Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV

[C@esar]

1) Капитан должен выполнять приказания непосредственного командующего (т.е. Бюнца), тогда он становится кандидатом на роль козла отпущения.

2) Адмиральский корабль имеет статус особой боевой единицы (как флагман Германского флота в ПМВ, например), тогда за его действия отвечает адмирал, и Бермессер возвращается в центр внимания.

А вообще, если обратиться к реалиям времени, то вот, например, какой балаган наблюдался в сражении ведущих морских держав:

При энергичном преследовании весь голландский флот должен был быть уничтожен, так как после смерти Обдама и следующего по старшинству Кортенара (его флаг все время оставался не спущенным), остальные флагманы не знали, кто остался в живых и кому следует вступать в командование. Бегущий флот разделился: Эвертсен с авангардом идет к устью р. Маас, к ближайшему месту стоянки и условленному месту рандеву (в 50 милях) за ним следуют 16-17 судов; Тромп Младший, считая Эвертсена убитым, направляется в Тексель (в 90 милях), за ним 60 судов; он храбро отбивает преследование англичан.
...
...даже энергичное и лихое командование де Рюйтера не могло исправить существующих в голландском флоте недостатков; отсутствие дисциплины зашло так далеко, что каждый флагман действовал на свой риск и страх. В то время, как один сражался под ветром, другой преследовал неприятельские суда, оба отделились среди боя от своего командующего; не говорю уже о попытке двух младших флагманов бежать с поля битвы.
...
...Английский арьергард вклинился между де Рюйтером и Тромпом, сильно наседая на последнего; оба арьергарда удалились от своих главных сил. Более сильный Тромп преследовал своего противника и настолько удалился от своего флота, что даже потерял его из вида: так непозволительно самостоятельно, вернее сказать, неправильно и самовольно, он действовал.

На следующее утро, 5 августа, Тромп прекратил преследование и повернул, намереваясь соединиться с де Рюйтером, при чем чуть не попал под перекрестный огонь между английским центром и следовавшим за ним арьергардом.

Де Рюйтер на следующее утро имел только 8 судов; со всех сторон на него наседали. Остальные суда его бросили и направились искать защиты за прибрежными отмелями, не обращая внимания ни на какие сигналы командующего флотом. Ему удалось, беспрерывно сражаясь, прикрыть отступление всех своих судов за банки, хотя он сам со своим флагманским кораблем бывал нередко в крайне опасном положении. Приведя свои корабли в безопасность, он немедленно выслал небольшую эскадру из лучших и самых быстроходных судов для прикрытия остальных кораблей. Тромп вернулся лишь 6 августа утром на рейд.

Де Рюйтер перед боем особо подтвердил приказание иметь для сосредоточение более слабого голландского артиллерийского огня расстояния между судами сколь возможно малыми, чтобы, кроме того, не дать противнику возможности прорвать строй. Хотя за выход из линии виновный должен караться смертной казнью, все же порядок в голландском флоте был самый плачевный. Де Рюйтер много раз старался, но тщетно, исправить строй. Подкрепление Монком английского авангарда, поворот последнего, а также прекращение преследования неприятельского авангарда следует признать тактически правильными приемами, послужившими для сосредоточения английских сил. Зато Тромп опять умудрился сделать как раз противное, отделившись, да еще на долгое время, от главных сил. Голландцам этот короткий беспорядочный бой доставил полное поражение. Беспорядок, отсутствие дисциплины у флагманов, трусость авангарда после смерти адмиралов и, кроме того, своеволие Тромпа, были тому причиной. Лишь ловкое и энергичное прикрытие де Рюйтером отступающих дало возможность разбросанным частям флота благополучно добраться до гавани.

[Лоренц Берья]

Я бы сказал что мораль от сюда такая, без знания существующего Устава флота Дриксен и традиций командования, внятно определить роль капитана, после отстранения Бермессера не получится.   
К тому что перечислил Цезарь я добавлю еще одно. Здесь флотоводцы очень сильно привязанны к конкретным кораблям, и вполне вероятна ситуации что во всех битвах адмирал будет воевать на одном и том же судне. Это к тому что в такой раздолбайской обстановке, капитан скорее всего исполнит приках даже отстраненного командующего.

[Уленшпигель]

Таки это означает, что вы предполагаете, что в уставе Дриксен есть пункт, который гласит, что "хочу выполняю приказ, хочу не выполняю"?

   

[C@esar]

Таки это означает, что вы предполагаете, что в уставе Дриксен есть пункт, который гласит, что "хочу выполняю приказ, хочу не выполняю"?

   

Скорее - что этим уставом некие особо одаренные личности на флоте могут подтираться... и ничего им за это сверху не прилетает...
А может, и прилетает, но мало.
Суровость наказаний в голландском флоте вызвана как раз никакущей дисциплиной.

Кстати, по поводу "пущать Вальдеса":
В 1666 г. принц Руперт совместно с Монком написал ряд добавочных инструкций, указывавших главным образом на «уничтожение» неприятеля, как на главную цель. Из сравнения этих инструкций явствует, как Йорк (собственно Пенн) заботился более о строе, тогда как Монк и Руперт, имея в виду действительную конечную цель, оставляли путь и личной инициативе.

И немного офффтопиком еще один момент.
СПОЙЛЕРЫ

Почему в флотах отсутствовали брандеры (если я ничего не путаю)?
Читаем у Штенцеля:
В первую войну число их по отношению к числу боевых судов составляло 5-6%; во вторую войну оно значительно возросло и в экспедиции на Темзу достигло 50%. В третью войну отношение это у голландцев не изменилось, у англичан стало около 30%.
В Фельпской бухте их прекрасно использовали.

[фок Гюнце]

СПОЙЛЕРЫ

Как указывают, брандеры вымерли по мере увеличения хода и соврешенствования артиллерии. В 18-м веке их в линейных боях уже было не найти...

А по существу - Руперт писал одно. Другие флоты - другое. Возьмите, например, многократно упомянутую (к примеру, Мехеном) практику французского флота - иметь в виду конечные задачи, а не тактический успех. 

[Лоренц Берья]

Почему в флотах отсутствовали брандеры (если я ничего не путаю)?

Думаю потому что описания боев ближе к наполеоновскому времени. 

[фок Гюнце]

Хм... Размеры линеалов, вернее, их вооружение, более характерны для 17-го века. Состав флота - для конца 17-го - начала 18-го веков...

[Yolka]

В эту эпоху нет современного понятия территориальных вод. Заходят фрегаты и обшаривают все бухты, где может укрыться больше десяти кораблей. 70 вымпелов не иголка.

Понятия, может, и нет, но патрульные корабли никуда не делись. И они вряд ли чаек считают, пока корабли враждебной державы по их бухтам шляются.

Само по себе сражение протекало на параллельных курсах по направлению к выходу из залива и только в определенной фазе боя голову Кальдмеера охватили. Но и тогда он не был заперт, он ушел, потеряв 10 кораблей

Слушай, а как ты себе представляешь этот прорыв? Вот идет дриксенская эскадра вглубь залива долбить форты. Олаф видит Альмейду и поворачивает назад в море, мечтая при этом, что тот ограничится бегством противника и позволит уйти. Альмейда, ясное дело, не согласен и начинает бой. Вот в чем была бы разница, если бы Кальдмеер решил уходить без каравана? Ему не следовало принимать бой? Или Альмейда бы подвинулся? Или эскадра Дриксен умела летать, но приказ адмирала не позволил ей гордо и безопасно прореять над талигойцами? Конкретные действия, если можно.
Потому как при нынешнем раскладе получается, что действия Кальдмеера были совершенно правильными даже по твоим меркам. Несмотря на невыгодную позицию, флот ушел, потеряв 10 кораблей из 70-ти. Ну, а шторм… Тут уж Олаф не при чем.

Бе спокойно навострил лыжи.

Именно, что спокойно. Никто ему не мешал и не собирался мешать. Чего не скажешь об остальных.

20 линеалами разделив силы, а остальные 40 занимались черти чем. А должны были заниматься тем же самым.

Т.е. бросить два десятка против дюжины Вальдеса = это его отпустить? А ты вообще уверен, что 60 против 12 упростили бы задачу? Я, конечно, не специалист в линейном бою (как и вообще в морском, как и вообще в бою  ), поэтому не могу себе представить картину, не зная необходимых интервалов и дальности обстрела. При том, что Вальдес фиг бы дал себя поставить в два огня, не получится ли так, что крайние при этом до противника просто не достанут и в итоге будут болтаться без всякой пользы, когда могли бы заниматься фортами, ради которых сюда и заявились?

Давай не будем додумывать ТТХ этого ОМП. В книге они отсутствует.

Верно, отсутствуют. Но вариантов всего два. Либо место и время случайны и дриксам просто не повезло, либо по ним стукнуло прицельно. В первом случае акцентировать внимание на том, что шторм магический, вообще нет смысла.

Когда скорость догоняющего не превосходит скорости убегающего - данная истина может отправляться в мусорную корзину.
Тем более, Кальдмеер вполне мог сохранить боевой порядок...

Тут есть такая мелочь: убегающему надо вначале пройти мимо догоняющего… Последний, вишь ты, ближе к выходу.

И на основании чего делается такой вывод? Если не ошибаюсь, в высказывании Кальдмеера нет построения "если Альмейда, то...".

Зато там есть построение «Если бросим караван на съедение». Вот я и спрашиваю, согласен ли Альмейда, что бы за него выбирали, что ему есть на первое?

из слов шаутбенахта следует, что он полностью уверен в результатах разведки, проведенной силами Флота. То есть обманулись не только в Эйнрехте.

И не только флота. Тут любой бы, наверное, обманулся, когда несколько независимых источников говорят одно и то же, и ни одного противоречащего факта нет. Честь и хвала талигойской контрразведке – качественно дезу слили.

Особенно на море, где легко догоняющий может отобрать ветер...

Вообще-то не всегда, а на минимальной дистанции. На крутых курсах – вряд ли вообще возможно. Но в данном случае, если бы направление ветра сохранилось, у Альмейды действительно преимущество, что в заливе, что при игре в догонялки.

[Хель]

Понятия, может, и нет, но патрульные корабли никуда не делись. И они вряд ли чаек считают, пока корабли враждебной державы по их бухтам шляются.

Во-первых, патрульных кораблей у Вальдеса не так уж много.
Во-вторых, сам Кальдмеер и его помощники уверены в том, что проведенная ими разведка была точной и эффективной.

Вот в чем была бы разница, если бы Кальдмеер решил уходить без каравана? Ему не следовало принимать бой? Или Альмейда бы подвинулся? Или эскадра Дриксен умела летать, но приказ адмирала не позволил ей гордо и безопасно прореять над талигойцами? Конкретные действия, если можно.

Вообще-то, про это в книге написано. Альмейде предложили запереть залив поперек курса дриксенских кораблей, но он на это не пошел. Причем объяснил свое решение менно тем, что в этом случае Кальдмеер пойдет на прорыв и потащит за собой купцов. Поэтому Альмейда и согласился на предложенный ему линейный бой, который шел на параллельных курсах и не мешал Кальдмееру отступать к северу.

[Лоренц Берья]

Понятия, может, и нет, но патрульные корабли никуда не делись. И они вряд ли чаек считают, пока корабли враждебной державы по их бухтам шляются.

Разумеется, их могут и перехватить и утопить, все зависит от правильности применения тех и других. Если бы их перехватили мы бы имели вполне объективные обстоятельства неудачной разведки Кальдмеера и не имели бы к нему претензий. А так она есть.

  Слушай, а как ты себе представляешь этот прорыв? Вот идет дриксенская эскадра вглубь залива долбить форты. Олаф видит Альмейду и поворачивает назад в море, мечтая при этом, что тот ограничится бегством противника и позволит уйти. Альмейда, ясное дело, не согласен и начинает бой. Вот в чем была бы разница, если бы Кальдмеер решил уходить без каравана? Ему не следовало принимать бой? Или Альмейда бы подвинулся? Или эскадра Дриксен умела летать, но приказ адмирала не позволил ей гордо и безопасно прореять над талигойцами? Конкретные действия, если можно.

Более высокая скорость и большая свобода маневрирования, вполне вероятно что это позволило бы Кальдмееру некоторое время уклоняться от сражения выигрывая время до темноты, и возможно не влезть в охват головы(только как не нулевая вероятность).  К примеру если помнишь маневр Альмейды при завязке боя, когда он делает поворот все вдруг и спускается строем фронта на дриксов, то такой маневр при более высокой скорости противника выполнить уже сложнее.

Потому как при нынешнем раскладе получается, что действия Кальдмеера были совершенно правильными даже по твоим меркам. Несмотря на невыгодную позицию, флот ушел, потеряв 10 кораблей из 70-ти. Ну, а шторм… Тут уж Олаф не при чем…

Разумеется. Если что, там вообще не содержится необходимой информации о дистанциях до мели и интервалах, так же не можем судить насколько искусны в маневрировании оба флотоводца и смог бы или нет Кальдмеер взять Вальдеса в два огня(хотя моё мнение что, применяя не очень хитрую тактику друга Горацио смог бы всегда). Несомненно одно, данная возможность имела не нулевую вероятность, диктовалась необходимостью и наличествует отказ Кальдмеера от этого решения вообще.

При том, что Вальдес фиг бы дал себя поставить в два огня, не получится ли так, что крайние при этом до противника просто не достанут и в итоге будут болтаться без всякой пользы,

Видишь ли бой может сложиться по всякому, он носит вероятностный характер и вероятность того что сложится ситуация когда можно будет применить по флотилии Вальдеса не 20, а 60 линеалов отлична от нуля. И если эти "крайние" не занятые будут под рукой в бою, а не долбить форты черт знает где, они будут больше при деле.   
 

когда могли бы заниматься фортами, ради которых сюда и заявились?

Форты в отличии от кораблей не бегают их можно будет взять и сейчас, и через 10 часов, и через день и через два.

Верно, отсутствуют. Но вариантов всего два. Либо место и время случайны и дриксам просто не повезло, либо по ним стукнуло прицельно. В первом случае акцентировать внимание на том, что шторм магический, вообще нет смысла.

У меня не вызывает сомнений место и причина, и сам факт удара, все остальные ТТХ: избирательность, время срабатывания, гарантированность уничтожения под вопросом.

Мы не знаем принципиально ничего. Завалил бы шторм своих если бы они там случайно болтались? Мы не знаем гарантированность уничтожения кораблей, к примеру есть ли шанс у нормального неповрежденного в бою корабля такой шторм пережить. Не знаем когда начал работать механизм срабатывания шторм, к примеру включился ли он при первых выстрелах и время от первого выстрела до разыгравшегося шторма это и есть время срабатывания. Мы не знаем ареал его действия.

[Rochefort]

Слушай, а как ты себе представляешь этот прорыв? <...> Или Альмейда бы подвинулся? Или эскадра Дриксен умела летать, но приказ адмирала не позволил ей гордо и безопасно прореять над талигойцами?

Ты исходишь из уверенности что Альмейда преградил выход из залива от берега до берега, а я сомневаюсь что хотя бы на пятую часть и возможность продраться с боем и с мясом была. Правда, для верной оценки надо знать что у нас с ветром, глубинами и течением, но я в этих вещах не разберусь даже если мне назовут цифры. 

[Holiday]

По приказу Бе-ме корабль покинул поле боя, нарушив приказ вышестоящего. Устав учите.

Хорошо бы ещё ссылочку увидеть...на устав Военного Флота Кесарии Дриксен. Тогда и поучить можно было бы.

Увы, устава Военного Флота Кесарии Дриксен в Матчасти нет, зато там имеется достаточное количество персонов его знающих.
Руппи этот Устав знает, но однозначно считает Бе-Ме преступником. Знает его и Шнееталь, говоривший, что «мы не найдем покоя, пока Вернер фок Бермессер не познакомится с топором.» Знает его Фридрих и К, приславшие к свидетелю (Руппи) сначала убийц, затем подоговариваться Гудрун, потом снова убийц... и еще рассылающие по трактирам клеветников и провокаторов, поскольку по честному (согласно этому Уставу) им дельце в суде не выиграть. Знают этот Устав моряки Метхенберг, "чистящие рожи" этим самым провокаторам.
  Судя по реакции людей, знающих этот Устав, складывается  впечатление, что согласно этому документу, Бермессер таки - дезертир и предатель.


"Пока вы плавали, Вернер передал Кальдмееру сигналами, или как это у вас называется, что взятие Хексберг сорвалось и нужно спасать флот. Вернер понимал, что торговцы обречены, но линеалы еще можно увести, их гибель обошлась бы Дриксен слишком дорого. Кальдмеер не соглашался, Вернер настаивал. В конце концов адмирал цур зее велел Вернеру убираться со своими советами к кесарю. Глупо, конечно, но Вернер счел это приказом, и тут появились вы…"
Гудрун очень важно убедить Руппи, будто это Кальдмеер приказал Бермессеру убираться из Хексберг. Похоже Бе-Ме во время сражения находился в самом подходящем для обвинения в дезертирстве статусе, иначе с чего бы ей так пропихивать ЭТУ идею. Видимо, именно этой сказочкой Вернер и будет прикрываться в суде.

[Yolka]

Во-первых, патрульных кораблей у Вальдеса не так уж много.

А разведчиков у Кальдмеера сколько? Или предлагается обшаривать побережье силами всего флота?

Во-вторых, сам Кальдмеер и его помощники уверены в том, что проведенная ими разведка была точной и эффективной

И не без оснований.
Известно, что эскадра отбыла в Фельп. Чистая правда.
Известно, что фельпские моряки с талигойскими по фельпским кабакам веселились. Деза, т.к. Альмейде до Фельпа не дошел, будучи развернут с полпути.
Это данные, так сказать, стратегической разведки. Если они верны, то беспокоиться не о чем, т.к. талигойская эскадра чисто физически не успевает вернуться. Но на всякий случай моряки проводят свою, которая подтверждает: все так и есть, Альмейды нема. И флот выходит.
Во всяком случае, я поняла так.

Альмейде предложили запереть залив поперек курса дриксенских кораблей, но он на это не пошел. Причем объяснил свое решение менно тем, что в этом случае Кальдмеер пойдет на прорыв и потащит за собой купцов.

И это логично, бо прорвать цепь легче. Но вишь, я вполне себе могу представить, что должен был сделать альмиранте, чтобы дать возможность дриксам уйти, но меня интересуют «идеальные» действия самих дриксов.

Поэтому Альмейда и согласился на предложенный ему линейный бой, который шел на параллельных курсах и не мешал Кальдмееру отступать к северу.

Так это Альмейда согласился?    Хм, а в моих глазах он вполне себе самостоятельно принял решение, оптимальное для себя и своего флота. Не Олаф ему навязал линейный бой, а он Олафу, пользуясь преимуществом в численности и расположении. И я, хоть режь, не вижу, как «гуси» могли бы уклониться от этого.

Более высокая скорость и большая свобода маневрирования

Велика ли возможность маневрировать, если флот идет в крутой бейдевинд между линеалами Альмейды и мелями? Единственное, что он может – это увалиться к мелям. В незнакомой акватории. Во всяком случае, это единственный курс, который ведет более или менее к выходу. Все остальные возможные курсы – вглубь залива.

там вообще не содержится необходимой информации о дистанциях до мели и интервалах, так же не можем судить насколько искусны в маневрировании оба флотоводца и смог бы или нет Кальдмеер взять Вальдеса в два огня(хотя моё мнение что, применяя не очень хитрую тактику друга Горацио смог бы всегда). Несомненно одно, данная возможность имела не нулевую вероятность, диктовалась необходимостью и наличествует отказ Кальдмеера от этого решения вообще.

Т.е. ты не видишь акватории, не знаешь возможности кораблей и экипажей, но точно уверен, что адмирал не прав… А мысли, что ему на месте виднее, потому как он все это знает, не допускаешь?

Ты исходишь из уверенности что Альмейда преградил выход из залива от берега до берега, а я сомневаюсь что хотя бы на пятую часть и возможность продраться с боем и с мясом была.

Не совсем, уважаемый граф. Я исхожу из того, что Альмейда находился ближе к выходу из залива, причем, с наветра, и тоже не на якоре болтался, так что маневрировать, мешая дриксам, ему было проще. Не следует забывать и то, что хоть ребята Вальдеса, хоть моряки Альмейды знают залив как свою спальню, если не лучше. «Гуси» же играют на чужом поле, а мелей там хватает.
А продраться «с боем и с мясом» дриксенцам и так удалось. Добил их шторм.

[Уленшпигель]

  Бе-ме -дезертир, мятежник, нарушитель приказа в боевой обстановке. Всего этого выше крыши на смертную казнь, если суд праведный, честный и справедливый.
  Насчет скорости убегающих и преследующих... таки еще напомню, что убегающему надо вначале сделать разворот в сторону обратную его предыдущему направлению движения, что уже дает выигрыш преследователю... весьма значительный -корабли то парусные...

[Лоренц Берья]

Велика ли возможность маневрировать, если флот идет в крутой бейдевинд между линеалами Альмейды и мелями?

Более высокую скорость ты не отрицаешь ведь? А это уже охват головы мог у Аля не сложиться.

Единственное, что он может – это увалиться к мелям. В незнакомой акватории. Во всяком случае, это единственный курс, который ведет более или менее к выходу. Все остальные возможные курсы – вглубь залива.

Вполне. Хороший прием против поворота «все вдруг» у Аля. Места между мелями и линией Кальдмеера хватило на караван купцов и постановку головы в два огня. Достаточно. Но ты смотришь с точки зрения уже начавшегося по сценарию Альмейды боя, а к примеру подумай над тем что мог сделать Кальдмеер при получении известия о приближении фрошеров. К примеру почему бы ему не начать двигаться на юг по твоей карте с целью выиграть ветер? Или попробовать самому охватить входящего в залив Аля? А так получается защита каравана и потому понятная игра вторым номером. Кстати не могу не заметить что если бы Кальдмеер атаковал Вальдеса всеми силами, то он чисто случайно занял бы наветренное положение относительно входящего Альмейды.

Т.е. ты не видишь акватории, не знаешь возможности кораблей и экипажей, но точно уверен, что адмирал не прав…

А если я знаю пару земных адмиралов навскидку, которых не напугали незнакомые акватории с мелями, то я могу сказать что Кальдмеер во всяком случае хуже их?

А мысли, что ему на месте виднее, потому как он все это знает, не допускаешь?

Нет, потому что адмирал  не смотрел на происходящее. Решения отпустить и на выделение 20 линеалов были приняты им заранее. Ему было не намного виднее, чем мне.