Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV

[Лоренц Берья]

А кэцхен куда денем? Ты не пробовал попадать в шквал при полной парусности?

Это конечно не очень приятная вещь, но большая скорость стоит даже больших неприятностей. Что бы выиграть ветер некоторые адмиралы лезли и через мели, сажая на них часть кораблей, и через береговые батареи.

Например, за неимением дизеля, позволяющего игнорировать ветер. Все южные направления – сплошной мордотык, идти можно только в лавировку, в крутой бейдевинд.

Разумеется но ему и нужно пройти расстояние в двадцать раз меньше чем Алю.

При этом он был уже почти в конце залива, отклонился бы еще к востоку – угодил бы под огонь фортов.

Нестрашно.

Ну, как бы тебе объяснить…

Ты сейчас повторяешь слово в слово Дримера из первого холивара по теме.

Главная цель похода – таки не Вальдес, а Хексберг.

Если так решили в Энрехте они глубочайше не правы, если Кальдмеер с этим согласен, то он ничего не смыслит в принципах ведения морской войны, а холивар делает уже третий или четвертый оборот.

Если сразу всей толпой мочить Бешеного, высадка уж точно переносится на другой день.

Пусть переносится. Нет такого объекта на суше(за очень редким исключением), который был бы важнее уничтожения 12 линеалов противника в благоприятных условиях.

Если не брать в расчет Альмейду, то подобные действия выглядят лейтенантской горячностью: увидел врага – и с шашкой наголо вперед! А Кальдмеер давно уже не пацан.

Нельсон и Федор Федорович практиковавшие подобные  атаки с ходу, тоже не пацаны, и даже напротив весьма достойные и уважаемые адмиралы. Все хорошо что адекватно обстановке, обстановка диктовала атаку Вальдеса максимально возможными силами.

Вальдес его интересует постольку, поскольку мешает основной задаче.

И это напрасно. 20 кораблей Вальдеса должны были его интересовать в первую очередь.

  Но высадка – главное и первоочередное, о чем ты, кажется, забываешь.

Я не забываю. Я разбирал это раннее. Это не главное и не первоочередное, если конечно у адмирала наличествует понимание принципов ведения морской войны.

К приливу Доннер может и не управиться, а в два огня его не поставить. Мели. Что ж, сосредоточимся на фортах, высадим Грубера и займемся Бешеным.

Я помню это. Только он сам бой фактически не видел и не знает, поставишь Вальдеса в два огня или нет.

Ежели оценивать его действия послезнанием, с учетом подошедшего Альмейды, то, безусловно, положение у южного берега было бы удобнее,

Ну  я и отметил этот факт как забавный казус, сложившийся по ходу боя. И лишний критерий для оценки жизненности принципов морской войны, в которой, главное истребление флота противника. Начал их нарушать, размениваясь на никчемные высадки, получил противника на ветре с почти двукратным перевесом и гибель флота в итоге.

но не факт, что Альмейда все равно не вклинился бы с наветра. Он побережье знает однозначно лучше и пойдет с открытыми глазами там, где дриксы будут вынуждены рисковать наугад. К тому же Олаф сам признает, что марикьяре – более искусные моряки.

Но не факт что вклинился бы а не просто свалился в тупой абордаж в котором, учитывая караван купцов еще не известно кто бы выиграл. Разумеется, все не факт, но тут шансов Кальдмееру предоставляется больше, чем просто при пассивном сопротивлении.
 

[C@esar]

Но высадка – главное и первоочередное

Высадка - главное, но место в очереди можно обсудить, поскольку Хексберг никуда не денется.

[фок Гюнце]

Главная цель похода – таки не Вальдес, а Хексберг.

Если так решили в Энрехте они глубочайше не правы, если Кальдмеер с этим согласен, то он ничего не смыслит в принципах ведения морской войны, а холивар делает уже третий или четвертый оборот.
 

Что меня вечно в этом аргументе удивляло - этого принципа в человеческой истории придерживались десятилетиями (если не веками) военные флоты некоторых великих держав - и ничего... Поколения адмиралов "ничего не смыслили", а мы нынче с высот горних уже смыслим...
А может, слезем с высот горних и обратимся к реалиям описанного времени?

[C@esar]

А может, слезем с высот горних и обратимся к реалиям описанного времени?

Про реалии уже было.
Принц Руперт понимал эти принципы, Альмейда понимает эти принципы... А вот Кальдмеер - в упор не видит возможность уничтожить Вальдеса, пока это можно сделать с минимальными потерями.
Кальдмеер опасается Вальдеса, когда он в пятикратном меньшинстве, но почему-то не опасается, что если Вальдес соединится с Альмейдой, то встреча двух флотов может оказаться гораздо печальнее для Дриксен...

[фок Гюнце]

Хм... /*осторожно*/  А кроме принца Рупрехта в истории человечества не было никаких управляющих флотами или стран, флоты имевших? А то один принц на Земле и один Альмейда в Кэртиане могут оказаться недостаточно репрезентативной выборкой...

[C@esar]

А кроме принца Рупрехта в истории человечества не было никаких управляющих флотами или стран, флоты имевших? А то один принц на Земле и один Альмейда в Кэртиане могут оказаться недостаточно репрезентативной выборкой...

А как насчет Нельсона в Египте, который упустил высадку в Александрии, но зато разгромил французский флот у Абукира, сделав эту высадку бессмысленной?

[Rochefort]

Если сразу всей толпой мочить Бешеного, высадка уж точно переносится на другой день. Если не брать в расчет Альмейду, то подобные действия выглядят лейтенантской горячностью: увидел врага – и с шашкой наголо вперед!

Если не принимать во внимание Альмейду, то Кальдмееру выпала неслыханная удача. Вальдес мог остаться в Хексберге, усилив гарнизон за счет команд кореблей и организовав дриксам кучу проблем, но он вышел в море при соотношении сил один к пяти. Если этого недостаточно чтобы адмирал Дриксен желал боя, то такому адмиралу не место в море.
Вальдес мешает высадке, он потенциально угрожает транспортным судам (чтобы парировать угрозу против Вальдеса нужно выставлять заслон), если Калдмеер его выпустит, но вместо того чтобы уйти Вальдес останется в пределах видимости, выбирая момент для вступления в бой, то заслон против него придется держать постоянно, даже если не будет сделано ни единого выстрела. Тогда Вальдес эффективно устранит из боя больше кораблей Дриксен, чем он мог бы надеяться вывести из строя в бою - при этом сохранив свою эскадру. 
Эскадру Вальдеса можно (и нужно) рассматривать как первую линию обороны Хексберг, которую необходимо прорвать.

А куда денется Хексберг на следующий день? Или командование кесарии не допускает мысли что бои за город могут занять больше одного дня?

Вероятно?
Такой марш с расчетом времени, размещение огромного флота и отлично организованный его из мест размещения вывод - все это заставляет подозревать, что Альмейда это такой рокэалва, только на море 

Какае шутки? Рокэ Алва имел в Варасте 30 тыс. человек из которых для решающего сражения сумел сосредоточить только 6,5 тыс. А Альмейда осуществил (вдумайся!) маневр между театрами военных действий, который проводился для создания ловушки на тактическом уровне. Технические средства для такого маневра появились только в наши дни с появлением рации и спутников связи. А Альмейда не только провернул операцию средствами XVII века, он привел флот без потерь и ущерба для боеспособности. Алва жалок по сравнению с альмиранте.

[Лоренц Берья]

Что меня вечно в этом аргументе удивляло - этого принципа в человеческой истории придерживались десятилетиями (если не веками) военные флоты некоторых великих держав - и ничего... Поколения адмиралов "ничего не смыслили", а мы нынче с высот горних уже смыслим...А может, слезем с высот горних и обратимся к реалиям описанного времени?

Я не вполне понял вопроса. Если во времена античности некий Агриппа Мэхена не читал, но воевал так как будто он у него под подушкой хранился, я могу сказать что Агриппа круче Кальдмеера или нет?

Хм... /*осторожно*/  А кроме принца Рупрехта в истории человечества не было никаких управляющих флотами или стран, флоты имевших? А то один принц на Земле и один Альмейда в Кэртиане могут оказаться недостаточно репрезентативной выборкой...

Нельсон, де Рейтер, Агриппа, Перикл, Фемистокл. Пожалуй и Ли Сун Сина можно добавить.

[Yolka]

Вариант обвинителей данного конкретного факта не включает, поскольку обвинителям о нем не известно.

Я имела в виду обвинителей в нашем обсуждении. 

Шторм штормом, но покидал Олаф Кесарию морем со все флотом, а вернулся сушей без оного.

Вот если Дриксен понадобится стрелочник, то все зависит от того, кто будет его искать. Мне лично стрелочника искать не интересно, мне интереснее понять, в какой степени Олаф действительно виноват и мог ли что-нибудь сделать, чтобы избежать потери флота.

флота у Дриксен сейчас в общем и целом нет, и появится он ещё не скоро, так что и без Ледяного как-нибудь справятся.

А это уж как стараться будут. Должен же кто-то молодежь учить. А Олаф, судя по оценке не только преданного адьютанта да дриксенских моряков, но и Вальдеса с Альмейдой, таки неплохой адмирал, хоть и уступает Рамону Батьковичу.

Это конечно не очень приятная вещь, но большая скорость стоит даже больших неприятностей. Что бы выиграть ветер некоторые адмиралы лезли и через мели, сажая на них часть кораблей, и через береговые батареи.

Т.е. в итоге потеряв то же количество, что и в бою (без учета шторма). Перспективы разгрома противника ведь все равно нема, речь идет о драпе.

Разумеется но ему и нужно пройти расстояние в двадцать раз меньше чем Алю.

Откуда ты взял двадцать? Если по моим почеркушкам, то раза в два получается. В бейдевинд против бакштага, да с неизбежной потерей времени при сменах галса…

Нет такого объекта на суше(за очень редким исключением), который был бы важнее уничтожения 12 линеалов противника в благоприятных условиях.

А как насчет Нельсона в Египте, который упустил высадку в Александрии, но зато разгромил французский флот у Абукира, сделав эту высадку бессмысленной?

Вальдес мешает высадке, он потенциально угрожает транспортным судам (чтобы парировать угрозу против Вальдеса нужно выставлять заслон), если Калдмеер его выпустит, но вместо того чтобы уйти Вальдес останется в пределах видимости, выбирая момент для вступления в бой, то заслон против него придется держать постоянно, даже если не будет сделано ни единого выстрела. Тогда Вальдес эффективно устранит из боя больше кораблей Дриксен, чем он мог бы надеяться вывести из строя в бою - при этом сохранив свою эскадру. 
Эскадру Вальдеса можно (и нужно) рассматривать как первую линию обороны Хексберг, которую необходимо прорвать.

Пардоньте, почтенные эры, но, по-моему, вы несколько потерялись. Ваши примеры были бы уместны, если бы Олаф имел возможность разгромить флот Альмейды, но отказался от этого, отдав предпочтение высадке. У нас же картина принципиально иная. Речь не идет о том, чтобы отпустить эскадру (не флот) Вальдеса. Речь шла о том, чтобы отпустить то, что останется от этой эскадры после  дня боя с превосходящими силами. Это в том случае, если что-то вообще останется.

[Лоренц Берья]

Т.е. в итоге потеряв то же количество, что и в бою (без учета шторма). Перспективы разгрома противника ведь все равно нема, речь идет о драпе.

И почему отыграв наветренное положение, и к примеру увернувшись от первого маневра Альмейды, а потом от охвата головы Кальдмеер потеряет тоже самое количество?
И почему развив туже скорость что и Бе-ме сразу же и держа тот же курс он не имел бы возможности большим количеством кораблей выскочить из шторма?

Откуда ты взял двадцать? Если по моим почеркушкам, то раза в два получается. В бейдевинд против бакштага, да с неизбежной потерей времени при сменах галса…

Именно по твоим и получается. Даже с учетом бейдевинд против бакштага.

Пардоньте, почтенные эры, но, по-моему, вы несколько потерялись.

"Если он захочет уйти я его отпущу". Это решение Кальдмеера.
 


 

 

[Yolka]

И почему отыграв наветренное положение, и к примеру увернувшись от первого маневра Альмейды, а потом от охвата головы Кальдмеер потеряет тоже самое количество?

Если бросит флот «на мели, потеряв на них часть кораблей, и на береговые батереи»? А ты можешь точно сказать, какую часть? Может, потери окажутся меньше, чем в бою, может, нет…

И почему развив туже скорость что и Бе-ме сразу же и держа тот же курс он не имел бы возможности большим количеством кораблей выскочить из шторма?

Объясняю еще раз…
1. Бе-Ме отпускали без повреждений, тщательно оберегая согласно приказу альмиранте. Кальдмееру подобное не светит. Так что бой им навяжут и задержка неизбежна.
2. Принимая решение Олаф не имел намерения опередить шторм, поскольку о нем не знал.
3. Ты сам говоришь, что ТТХ шторма нам неизвестен. Можешь дать гарантию, что он не ударил бы прицельно именно по максимальному скоплению?
Если бросит

Именно по твоим и получается. Даже с учетом бейдевинд против бакштага.

Э-э-э… Там 20 не выходит, даже если путь Альмейды от самой Штернштайнен мерять. А мы, вроде как, путь Альмейды рассматриваем от входа в залив, а путь Олафа – от крайней точки разворота хотя бы до места битвы с Вальдесом. Или как?
Далее следует учесть, что в лавировку расстояние выйдет где-то три к одному в сравнении с прямой и поворот уже будет не «все вдруг», а по плавной дуге. Альмейда при этом имеет хорошую возможность сориентироваться по ходу, что ему делать.

"Если он захочет уйти я его отпущу". Это решение Кальдмеера.

Могу и повторить, мне не жалко.
Если не выдергивать цитату из контекста, то эти слова следуют после:
К приливу Доннер может и не управиться, а в два огня его не поставить. Мели. Что ж, сосредоточимся на фортах, высадим Грубера и займемся Бешеным.
Олаф не считает Вальдеса способным уйти, пока ему есть, за что драться, но надеется, что тот не станет «защищать разбитые яйца».
Вот и прикинь: авангард превосходящими силами мочит Вальдеса, пока основные силы идут по заливу, пока они расстреливают форты, пока подтягивается караван, пока идет высадка… Линеалов два десятка против дюжины, сколько у дриксов корветов, я не помню, даже если в тексте сказано, но они, скорее всего, тоже там. Вальдес, конечно, умничка, но и Доннер все же не полный лох, согласно отзывам. Даже, если после расстрела фортов к нему еще кто-нибудь не подтянется, он способен если не потопить полностью, то потрепать талигойцев весьма чувствительно. Во всяком случае, Олаф на это явно рассчитывает.
Так что, если у вас это называется «отпустить без боя», то наши понятия в корне расходятся.
По мне, так есть разница, и немалая, между решением отпустить дюжину неповрежденных линеалов  и отпустить 2-3 потрепанных.

[C@esar]

Олаф не считает Вальдеса способным уйти, пока ему есть, за что драться, но надеется, что тот не станет «защищать разбитые яйца».

...а должен бояться, что его призы могут уплыть...

[Лоренц Берья]

Если бросит флот «на мели, потеряв на них часть кораблей, и на береговые батереи»?

Это был пример, иллюстрирующий на что именно могли пойти адмиралы на земле в реал  хистори, что бы выиграть ветер. Как сопоставление трудностей по отношению к сложности лавировки.
СПОЙЛЕРЫ

И да, угодив под огонь береговых фортов, я думаю Кальдмеер ничего бы не потерял. Я вообще очень невысокого мнения о береговой артиллерии. У ней просто ужасно мало успехов

1.   Бе-Ме отпускали без повреждений, тщательно оберегая согласно приказу альмиранте. Кальдмееру подобное не светит. Так что бой им навяжут и задержка неизбежна.

И не понимаю с чего ты решила именно так. Бе-ме ушел просто потому что сильно хотел уйти, и альмиранте просто не имел никаких адекватных средств его тормознуть. У него как говорится ни дизелей на кораблях, ни эскадрильи свордфишей на "Викториесе".

2.   Принимая решение Олаф не имел намерения опередить шторм, поскольку о нем не знал.

Разумеется. Но есть и соображения общего характера, что флоту неплохо иметь более высокую эскадренную скорость. Иначе маневры противника вроде постановки в два огня напрашиваются. Ноуж так получилось что более высокая скорость могла со штормом помочь.

3. Ты сам говоришь, что ТТХ шторма нам неизвестен. Можешь дать гарантию, что он не ударил бы прицельно именно по максимальному скоплению?

Не могу, как и ты не можешь дать гарантию что шторм всех погубит и ударит прицельно.

Э-э-э… Там 20 не выходит, даже если путь Альмейды от самой Штернштайнен мерять. А мы, вроде как, путь Альмейды рассматриваем от входа в залив, а путь Олафа – от крайней точки разворота хотя бы до места битвы с Вальдесом. Или как?

От входа в залив и до места пересечения курса Альмейды головными кораблями, идущими по дуге. Я уже говорил нужно выиграть ветер, для этого нужно оказаться чуть южнее Аля. Хотя бы частью сил.

Далее следует учесть, что в лавировку расстояние выйдет где-то три к одному в сравнении с прямой и поворот уже будет не «все вдруг», а по плавной дуге.

Разумеется.

Альмейда при этом имеет хорошую возможность сориентироваться по ходу, что ему делать.

Только если он захочет компенсировать маневр Кальдмеера к югу, то столкнется с той же лавировкой. О чём и речь процесс предполагает взамные усилия и борьбу за ветер. Может быть ты выиграешь, может проиграешь. Но шансы отнюдь не нулевые.

Могу и повторить, мне не жалко.
Если не выдергивать цитату из контекста, то эти слова следуют после:
К приливу Доннер может и не управиться, а в два огня его не поставить. Мели. Что ж, сосредоточимся на фортах, высадим Грубера и займемся Бешеным.

Я не вижу что это меняет. Принято решение Вальдеса отпустить, но он не уходит. Тогда принято решение связать его боем с авангардом. Но он опять не уходит, тогда умываем руки, высадим войска и пойдем его добивать. Сам виноват даже уйти не попробовал. Построение логической цепочки более чем достаточное, Олаф не предпринимает никаких действий для того, что бы уничтожить слабую вражескую эскадру. Посылка Доннера, для того что бы Бешенные не мешал, а не для того что его уничтожить.

высадим Грубера и займемся Бешеным.
Обрати внимание на это. Займемся Бешеным. Т.е. заняться Бешенным боле плотно чем им занимается авангард Доннера Олаф в силах и способностях. Но не хочет.

Вот и прикинь: авангард превосходящими силами мочит Вальдеса, пока основные силы идут по заливу, пока они расстреливают форты, пока подтягивается караван, пока идет высадка… Линеалов два десятка против дюжины, сколько у дриксов корветов, я не помню, даже если в тексте сказано, но они, скорее всего, тоже там. Вальдес, конечно, умничка, но и Доннер все же не полный лох, согласно отзывам.

Смотри выше, заняться Вальдесом более плотно, чем отрядить на работу с ним 20 линеалов Доннера, Олаф может, но не хочет. Линия из двадцати линеалов это конечно больше чем из двадцати кораблей, среди которых линеалов 12. Но не предел. 30 можно было посылать спокойно. Что бы ввести больше нужны некоторые финты ушами, но и сабж у нас вроде как адмирал, который такими вещами должен был по долгу службы заниматься. 

Так что, если у вас это называется «отпустить без боя», то наши понятия в корне расходятся.

Хорошо такой вопрос. Дерутся Доннер с Вальдесом дерутся и Вальдес решил сбежать. И какие действия Олафа учитывая его фразу «я его отпущу»? На мой взгляд именно это, его отпустят и он уйдет. Это позволяет делать достаточные выводы об негармоничных отношениях между Кальдмеером и Мэхеном. Если бы Олаф кинулся мочить Вальдеса, но не смог бы этого сделать в силу каких-нибудь обстоятельств, даже собственных ошибок, выводы относительно его адмиральских качеств были бы другие.

[Уленшпигель]

Захват Хексберга -цель /сверхзадача Кальдмеера, то есть флота и десанта. Если эта задача выполнена, то тогда можно и добить Вальдеса, лишенного своей базы снабжения и ремонта, при наличии собственной базы, ранее вражеского города Хексберг. Все таки врага проще бить по частям. Так что выпуская Вальдеса он вел себя вполне разумно, таки Хексберг с его береговой артиллерией весьма опасный  и серьезный противник.

[C@esar]

Все таки врага проще бить по частям. Так что выпуская Вальдеса он вел себя вполне разумно

2 часть противоречит 1.

Хексберг с его береговой артиллерией весьма опасный  и серьезный

Не для 60 линкоров.

В земных реалиях, случалось, в защищенные фортами бухты заходили фрегаты, делали свои черные дела и уходили...