Мог ли победить Кальдмеер?

[Дика Сойер]

Если я ничего не путаю, флот Кальдмеера продержался до темноты и ушел, то есть ушел бы, не будь шторма, о чем адмирал знать не мог. То, что флагманский корабль раздолбали, обидно, конечно, но не смертельно.

[Fara]

как предложенное реализовывать с учетом:
 - обстановки в заливе (глубины, направление ветра, очертания береговой линии);
 - ТТХ (скорость, маневренность, дальность прицельной стрельбы и пр.) имевшихся у Олафа кораблей;
 - уровня управляемости флотов того времени;
пока не ясно. То бишь, а получится ли управиться с Вальдесом до подхода Альмейды и получится ли навязать последнему абордаж, ежели талигойские адмиралы будут этому всемерно препятствовать?

С другой стороны, если не соглашаться с идеей, предложенной Fara, то более конструктивно, что ли. Т.е. если идея работать не будет, то почему и отчего, что помешает её реализации, какие могут возникнуть проблемы и т.д.

Слова Альмейды подтверждают принципиальную возможность такого варианта.
И здесь вполне могли случится те самые плюшки, о которых говорит эр Дилан.

Другое дело, что Кальдмеер решил лечь на обратный курс и по возможности избежать боя.
Хотя возможность свести всё к к клинкам и пистолетам у него остается и после того, как стало ясно, что тихо отпускать их домой никто не собирается.

[Dreamer]

Слова Альмейды подтверждают принципиальную возможность такого варианта.

Вообще-то Альмейда рассматривал такую возможность в конкретном случае - если принять предложение Аларкона и перегородить своей линией выход из залива. И при этом опасался лишних потерь, а не поражения.

Другое дело, что Кальдмеер решил лечь на обратный курс и по возможности избежать боя.

Этот "обратный курс" вел к сближению с противником. Потому флот на него и лег.

Хотя возможность свести всё к к клинкам и пистолетам у него остается и после того, как стало ясно, что тихо отпускать их домой никто не собирается.

В этот момент у него в линии четыре десятка кораблей против семи у противника, скорей всего, в результате Западный флот потерял бы в заливе не десять линеалов, а гораздо больше, это первое. И второе - дружная, всей линией, абордажная атака мне представляется какой-то... сомнительной, что ли. Для линейных флотов того времени подобные действия нехарактерны. Единичные случаи это одно, а в массе - не к тому готовили.

Ну и мне (думаю, Кальдмееру тоже) трудно было бы поверить, что купцы все как один отважно поведут свои кровные посудины под бортовые залпы линеалов, если у них будет возможность этого избежать.

А до всего этого надо как-то суметь быстро и с малыми потерями уничтожить эскадру Вальдеса. Мне почему-то кажется, что догадываться о его суицидальном настрое "Я бы умер под вашими пушками..." у Олафа основания были.

[Уленшпигель]

И вот с этого места я начинаю мучительно вспоминать примеры генеральных линейных боев с абордажными свалками... И не удается...

Эр фок Гюнце  а как же Чесма? Или Трафальгар? Сцепиться на абордаж после перестрелки - вполне типовое развитие линейного боя...

При Трафальгаре не особо получилось навязать абордажный бой..

Ну... это смотря кому 
СПОЙЛЕРЫ

Корабль Нельсона взял на абордаж французский "Редутабль". Французы отчаянно сопротивлялись, ведя с мачт ружейный огонь по палубе "Виктори", и сдались лишь после того, как потеряли 80% экипажа. В этом бою Нельсон был смертельно ранен мушкетной пулей. Он умер в 16 ч. 30, получив перед смертью донесение о полной победе английского флота. В 17 ч.30 сражение закончилось.Англичане захватили и уничтожили 18 кораблей противника

С уважением,
mag

Именно что после перестрелки. Да и если честно, то "Редуталь" перед абордажем получил мощный залп по своей абордажной команде и, не взирая на яростное сопротивление, англичане тупо задавили французов числом.

[Fara]

Вообще-то Альмейда рассматривал такую возможность в конкретном случае - если принять предложение Аларкона и перегородить своей линией выход из залива.

И почему эта возможность должна исчезнуть, если дриксы предпочтут бой прорыву?

И при этом опасался лишних потерь, а не поражения.

Альмейда опасался как минимум потерь.

– Квальдэто цэра! – Альмейда так сверкнул глазами на Аларкона, словно это Филипп посоветовал дриксенцам развернуть корабли. – Они прячут купцов за свою линию!
– Бери круче к северу и прибавь парусов, – на скулах капитана «Франциска» заходили охотничьи желваки. – Ветер за нас, подрежем им курс, куда они из залива денутся?
– Не годится, – адмирал уже справился с собой, только ноздри раздувались, как у рвущегося с привязи коня. – Кальдмеер не овца: запрешь – пойдет на прорыв, потащит за собой «купцов» с солдатами и превратит бой в свалку с абордажем.
– Ну и что? – удивился Филипп. – Для чего мы подняли «Райос», если не для драки?
– Я не меняю альбатросов на «гусей», даже один к сорока, – руки в алых перчатках стиснули зрительную трубу, словно чью-то шею. – Мне не улыбается брать на абордаж лоханки, битком набитые солдатами, и я им не позволю брать на абордаж нас.

Да и потом, думаю, перед битвой ни один адмирал речь о поражении перед подчиненными не заведет.

Этот "обратный курс" вел к сближению с противником. Потому флот на него и лег.

Да, так.
Приготовились к бою, чтобы дать каравану возможность уплыть.
А вариант с абордажем как раз предполагает его активное участие.

В этот момент у него в линии четыре десятка кораблей против семи у противника, скорей всего, в результате Западный флот потерял бы в заливе не десять линеалов, а гораздо больше

Не факт. Сколько утянет за собой Вальдес, неизвестно.
По предположению Кальдмеера, дешевле, чем в 10 покалеченных линеалов, Бешеный им не обойдётся. Звучит, имхо, несколько оптимистично, хотя при соотношении 60 к десятку, наверное, реально.
Тут очень тонкий момент. Если Кальдмеер сохранит хотя бы приближенное к 50 число линейных, шансы у него, кмк, всё-равно есть. И при участии живой силы десанта - очень неплохие.

дружная, всей линией, абордажная атака мне представляется какой-то... сомнительной, что ли.

Эр Дример, она более, чем сомнительна!
Тем не менее, веские основания её предпринять у дриксов имеются.

Ну и мне (думаю, Кальдмееру тоже) трудно было бы поверить, что купцы все как один отважно поведут свои кровные посудины под бортовые залпы линеалов, если у них будет возможность этого избежать.

Ох. Напрашивается хищный вывод, что в этом случае задачей адмирала цур-зее будет не оставить им иных альтернатив, кроме преданного служения великой кесарии.

А до всего этого надо как-то суметь быстро и с малыми потерями уничтожить эскадру Вальдеса. Мне почему-то кажется, что догадываться о его суицидальном настрое "Я бы умер под вашими пушками..." у Олафа основания были.

Что касается "быстро", вы правы, очень вероятно, что на момент подхода Альмейды покончить с Бешеным не удасться.
В этом случае, ничто не мешает Кальдмееру оставить Донера с десятком линеалов сковывать Вальдеса, вернее, то, что от него осталось, а с оставшейся полусотней (или около того) сцепиться с подоспевшим альмиранте.

К слову, не припоминаю, что бы кроме отчаянной храбрости и напора Вальдес демонстрировал качества адмирала, способного отправить на дно настолько превосходящие силы. Если Доннер останется с ним одни на один, то есть десять на десять (а скорее всего, уже и не на десять), что мешает дриксу проявить такую же принципиальность?

[Уленшпигель]

Сдерживать с 10-ю Вальдеса -это как ? 
Решительно не представляю...

[Fara]

Сдерживать с 10-ю Вальдеса -это как ?

Эр, я дополнила пост)

По-Вашему, никак?)
Ведь Вальдеса здесь не топить нужно, а просто занять боем.
Думаю, Доннеру это должно быть вполне по силам.

А дальше...
Я бы сказала 50/50.

[Уленшпигель]

Ссылку, где сказано, что Вальдес =Дубовый Хорст? 

[mag_]

Ссылку, где сказано, что Вальдес =Дубовый Хорст? 

Исключительно в обмен на ссылку, где Дубовый Хорст = Доннер

mag_,
а в контексте данной темы упоминания Чесмы и Трафальгара какой смысл несут?

Исключительно в том, чтобы показать, что в ходе линейного сражения крупных флотов сваливание на абордаж после артиллерийской перестрелки - вполне нормальный прием ведения боя, не являющийся чем-то исключительным

...Разве Нельсон победил в сражении из-за того, что устроил абордажную схватку с "Редутаблем", а Спиридов с Орловым - спалив свой корабль вместе с турком?

Разумеется, нет. Но от этого возможность устроить в ходе линейного боя абордаж никуда не пропадает - было бы желание, а возможность исторические примеры подтверждают.

...ИМХО, не стоит упускать из виду обсуждаемый вопрос - мог ли победить Кальдмеер, и если да, то как. В качестве такого способа выше предлагается не одиночный абордаж, а "коллективный", как основной способ ведения боя в противовес имевшему место артиллерийскому. Именно это, мне кажется, и имеет смысл обсуждать.

Нормальный, в принципе, способ ведения боя. Согласен, не очень типовой... но в сложившейся обстановке именно такой, нестандартный ход и нужен был Кальдмееру. Действуя по учебнику, при полуторном численном преимуществе противника, победить трудно.
Шанс дриксов сформулировали сами талигойцы: пойти на прорыв, связать линию Альмейды ближним боем и бросить на абордаж купцов, набитых пехотой. В тесноте ближнего боя особо не поманеврируешь, какой-нибудь флейт вполне имеет шанс, прикрываясь бортом своего линеала, подобраться хоть к флагману талигойского флота, а дальше дело решит преимущество в штыках.

Вот почему Кальдмеер шанс не использовал - не дал команду купцам идти за линией, с последующим участием в свалке - мне не очень понятно. Не доверял умениям своих капитанов? Мне как-то казалось, что Олаф в своем флоте вполне уверен и сборищем неумех и трусов его вовсе не считает - вполне справедливо, кстати.

Второй вариант - не был уверен, что купцы выполнят приказ?
С одной стороны, судя по мнению Юхана о генерале Грубере - еще как выполнят...
С другой стороны, судя по тому же Юхану и лейтенанту Лефферу - могут и не выполнить  но при таком раскладе вообще лучше на войну не ходить а сидеть на тихой планете и разводить склисов

Третий вариант - Кальдмеер не Алва и до нестандартного хода попросту не додумался. Не смог отойти от привычного мышления. Альмейда, конечно, подобный вариант развития боя предполагал и приложил усилия к тому, чтобы оно не состоялось... но Ледяной-то даже попытки не сделал 

С уважением,
mag

P.S. Если вспомнить диалог о дистанции пистолетного выстрела, которая лучшая, но не сейчас и не для нас - третий вариант наиболее вероятен. Иначе говоря, чтобы победить, Кальдмееру нужно было перестать быть Кальдмеером, все остальное, потребное для победы, у него и так было

P.P.S. А вообще, при прочтении, у меня как-то сложилось впечатление, что Ледяной проиграл сражение еще до первого выстрела, сдался заранее - очень уж веет обреченностью от сцен с его участием. Ни у кого такого впечатления не было?

[фок Гюнце]

Пока приведенные примеры показывают возможность единичных абордажей.
И в них нет ничего особенного, поскольку абордаж поврежденных, вышедших из строя или отбитых от линии кораблей в ходе линейного боя был  характерен для очень многих боев.
Тут же речь идет совсем о другом - о групповой абордажной свалке, в которой организованно участвуют многие корабли в ходе боя.
Такие примеры мне неизвестны.

[Уленшпигель]

Силы Вальдеса предполагается связать 10-ю кораблями. Сие реально только, если Вальдес =Дубовый Хорст.
Единичные абордажи и есть единичные. А абордажи купцами линеалов...
Ну во первых еще надо доплыть, линеал в щепки разнесет купца пока тот, к нему добираться будет, во-вторых разницу между высотой борта, да и то, что одновременность действий купцов из области фантастики, то при абордаже всегда будет иметь место превосходство численное команды линеала. 

[prokhozhyj]

при абордаже всегда будет иметь место превосходство численное команды линеала. 

Альмейда не зря поминал "лоханки, нагруженные солдатами". На купцах вообще-то десант сидел. Морская пехота, на наши деньги. В количестве.

[фок Гюнце]

Силы Вальдеса предполагается связать 10-ю кораблями. Сие реально только, если Вальдес =Дубовый Хорст.

Отчего? Полагаете, двенадцать-тринадцать линеалов вмиг разнесут десять и пойдут крошить остальные?
Ну, тогда посмотрите историю, к примеру, кампании Сюффрена 1782 года и проверьте, сколько времени уходит на бой в подобном составе (Провидьен, Садрас, Негапатам, Тринкомали) - а ведь на все время боя силы Вальдеса являлись бы связанными...
Или мы адмирала Пьера Андрэ де Сюффрен де Сен-Тропеза тоже отправим по ведомству дубовых Хорстов?

[Dylan]

1. Большой вопрос - былали у Кальдмеера физическая возможность раздавить Вальдеса до подхода Альмейды, навалившись всей массой, а не только авангардом. Это все таки залив а не открытое море. 60 кораблей сгрудившихся в узости могут оказаться куда менее эффективны, чем 20 имеющих свободу маневра.

2. Насчет абордажной схватки и участия в ней купцов с десантом. Если при артиллерийском сражении Кальдмеер еще может растянуть линию чуть по реже и достаточно затянуть реализацию Альмейдой своего численного превосходства, то в предлагаемом абордажном бою все не атакованные корабли Альмейды (числом 15-20 штук) получают полнейшую свободу дербанить десантный караван как им нравится.
Оно конечно какому нибудь бригу может и повезти. И он таки поможет своему линеалу при абордаже талигойца. Но заплатить за это придется десятком, а то и не одним, купцов, потопленных на подходе свободными кораблями Альмейды.

[Dreamer]

Напрашивается хищный вывод, что в этом случае задачей адмирала цур-зее будет не оставить им иных альтернатив, кроме преданного служения великой кесарии.

Вот почему Кальдмеер шанс не использовал - не дал команду купцам идти за линией, с последующим участием в свалке - мне не очень понятно. Не доверял умениям своих капитанов? Мне как-то казалось, что Олаф в своем флоте вполне уверен и сборищем неумех и трусов его вовсе не считает - вполне справедливо, кстати.

Fara, mag_,
боюсь, что это все благие пожелания, не имеющие связи с суровой и печальной реальностью 
Не было у Кальдмеера никаких "своих капитанов"-торговцев. Это гражданские, никогда ему до сей поры не подчинявшиеся. Их оторвали от привычных дел и в принудительном порядке привлекли к транспортировке десанта, не более того. Соответственно, не вижу никаких оснований рассчитывать, что эти гражданские дружно пойдут на смерть, если у них будет выбор.

Еще есть вопрос организации. Этот караван не является штатной единицей Западного флота и входящие в него корабли просто не умеют действовать согласованно.
UPD. И действовать в бою совместно с флотом они тоже не умеют.
Толпа, а не военное подразделение. Её можно направить в каком-либо приемлемом для самой толпы направлении, но управлять в ходе движения уже не получится. И не получится направить туда, куда ей не надо, туда придется гнать.

И тут третья проблема - гнать нечем. Нет на торговцах силовых групп военных моряков, которые заставят "этих гражданских" переть на рожон. А сухопутчики вне игры, они ситуацией не владеют, не их это епархия.

Так что идея использовать купцов для абордажа могла бы сработать в случае варианта Аларкона: талигойский флот вытянулся поперек залива, за ним - открытое море, куда очень хочется попасть, так что собьемся в кучу, братья-купцы, и на прорыв. Тут не обязательна ни согласованность действий, ни наличие общего руководства. Кому-то пришлось бы действительно сцепиться на абордаж, кто-то бы прорвался и так, у талигойцев были бы проблемы.
А заставить купцов идти в атаку - НЕРЕАЛЬНО. Так что из раскладов их придется исключить,

И почему эта возможность должна исчезнуть, если дриксы предпочтут бой прорыву?

Неправильная постановка вопроса - эта возможность исчезает не из-за выбора дриксов, а если Альмейда не перекрывает выход из залива.

Не факт. Сколько утянет за собой Вальдес, неизвестно.
По предположению Кальдмеера, дешевле, чем в 10 покалеченных линеалов, Бешеный им не обойдётся. Звучит, имхо, несколько оптимистично, хотя при соотношении 60 к десятку, наверное, реально.
Тут очень тонкий момент. Если Кальдмеер сохранит хотя бы приближенное к 50 число линейных, шансы у него, кмк, всё-равно есть. И при участии живой силы десанта - очень неплохие.

На живую силу десанта рассчитывать не стоит, это мечты. А без неё у талигойцев преимущество и в наветренном положении, и в численности. Dylan чуть выше уже разбирал ситуацию с использованием "лишних" кораблей.

Тем не менее, веские основания её предпринять у дриксов имеются.

А основания рассчитывать, что удастся подобное реализовать? Чисто технически? Дьявол, он ведь в деталях. Как все это провернуть на практике, учитывая обстановку в заливе?

К слову, не припоминаю, что бы кроме отчаянной храбрости и напора Вальдес демонстрировал качества адмирала, способного отправить на дно настолько превосходящие силы. Если Доннер останется с ним одни на один, то есть десять на десять (а скорее всего, уже и не на десять), что мешает дриксу проявить такую же принципиальность?

Вообще-то есть некоторая разница - Вальдес у себя дома. Марикьяре, например, могут, сцепившись с кораблем противника, в трудной ситуации поджечь оба судна (и свести этот микроматч вничью) - до своего берега недалеко. А для дриксенцев этот берег совсем не дружественный.

mag_,
а в контексте данной темы упоминания Чесмы и Трафальгара какой смысл несут?

Исключительно в том, чтобы показать, что в ходе линейного сражения крупных флотов сваливание на абордаж после артиллерийской перестрелки - вполне нормальный прием ведения боя, не являющийся чем-то исключительным
...
Но от этого возможность устроить в ходе линейного боя абордаж никуда не пропадает - было бы желание, а возможность исторические примеры подтверждают.

Угу, резюмирую - к заглавному вопросу темы никак не относится, ибо возможность отдельно взятых кораблей в ходе боя сходиться на абордаж никем не оспаривалась. Флуд получается 

Нормальный, в принципе, способ ведения боя. Согласен, не очень типовой... но в сложившейся обстановке именно такой, нестандартный ход и нужен был Кальдмееру.

Тот же вопрос, что и для Fara - а на практике как такой "нестандартный ход" реализовывается? А то на бумаге оно всегда гладко выходит...

Иначе говоря, чтобы победить, Кальдмееру нужно было перестать быть Кальдмеером, все остальное, потребное для победы, у него и так было

Хм, "все остальное" пока так осталось нерасшифрованным