Фердинанд Оллар и претензии к нему - V

[Hiddy]

Я не вполне согласна с утверждением эра Малькольма, что в качестве абсолютного монарха Фердинанд никому ничего не обещал и следовательно никого предать не мог. При феодализме сама формула принятия присяги предусматривает обязательство воздать за верную службу, что касается абсолютизма, то этот принцип действительно теряет силу, но не исчезает, а как-бы затирается. В острых ситуациях о нём вспоминают. Помнится, английский парламент осудил Карла I на смерть за государственную измену и опирался при этом на определённую правовую традицию. В русском абсолютизме очень сильно была выражена идея "государевой службы". Хотя конечно, столь любимой эром Малькольмом математической точности формулировок мы здесь не добьёмся. Её можно добиться в другом случае. Фердинанд на суде давал клятву говорить правду, а затем дал ложные показания. Так что если бы экс-король довёл избранную им линию поведения до конца, он безусловно был бы предателем. Но дело в том, что с его стороны имело место лишь намерение совершить предательство, которое он не осуществил. Не смог. Тут же не отходя от кассы  публично взял свои показания назад, наплевав на все ужасные последствия.   А то, что он говорил, что предаст снова, если его заставят, так это он, возможно, себя недооценивал.

[Sveta]

Фердинанд на суде давал клятву говорить правду, а затем дал ложные показания. Но дело в том, что с его стороны имело место лишь намерение совершить предательство, которое он не осуществил. Не смог. Тут же не отходя от кассы  публично взял свои показания назад, наплевав на все ужасные последствия.   

Вопрос в том, что он ДОВЁЛ бы дачу ложных показаний до конца, включая и отказ от своего отцовства для наследника, если бы не вмешалась Катарина. И смог бы. Не смог он лишь по одной причине - занесённую руку над сыном перехватила мать... И вырванное ею признание в предательстве, и последующее снизошедшее на Фердинанда "просветление" духа о "пригвозжении себя к позорному столбу" - это всё последствия выступления Катарины, а не он сам... Возможно, он бы так и не выбрался из мрака, в который погрузилась его душа, если бы Катари не ударила - намеренно, больно, жестоко... Но она сделала то, что было нужно. Для страны, опять же повторюсь. И Фердинанд и отказался от своего предательства, и воспрял... Неизвестно, как он вёл бы себя дальше, если бы на него продолжали давить... Но, похоже, после суда он стал Альдо совсем не нужен. Его оставили в покое, и воспрянувший дух остался при теле...

[Уленшпигель]

вообще то коронация всегда подразумевает взятие королем на себя обязательств перед страной и вассалами...

[Dolorous Malc]

Первый Маршал Талига предан своему королю (Не знаю, как там человеку Фердинанду, но именно королю он предан).

Возможно, корень разногласий именно тут.
Я практически уверен, что Алве что на человека Фердинанда, что на короля Фердинанда было совершенно плевать. Он просто дал (по неведению, вероятно) клятву, нарушение которой влечёт страшные последствия. И соблюдает эту клятву исключительно в заботе о Талиге и-или Кэналлоа, король здесь оказался замешан чисто случайно.

Надо беспристрастно и четко выделять плохие поступки, чтобы они, даже оправданные обстоятельствами, продолжали оставаться для нас ИСКЛЮЧЕНИЕМ  ИЗ ПРАВИЛ.

Да, безусловно. Я совершенно согласен, что Фердинанд совершил дурной поступок, я лишь возражаю против отнесения его к некой конкретной разновидности дурных поступков. Не стоит судить карманника по статье о мощенничестве.

[Уленшпигель]

Ну как то сомневаюсь, что по неведению...

[Dolorous Malc]

Что значит технически?
 

Видите ли, поэтическое преувеличение и ораторские фигуры речи обыкновенно за ложь не считают, хотя формально они таковою и являются. Они проходят по другому ведомству.
катари допустила поэтическое преувеличение, гиперболу.

Фраза о "единственном верном Рокэ" неверна заведомо - но по поводу её у Вас вопросов не возникает?

Я предал свой народ, своё имя, своего маршала, жену сына… Я предам их снова, если меня заставят…

Ок, тут Вы правы.

[Dolorous Malc]

Ну как то сомневаюсь, что по неведению...

А я сомневаюсь, что умный человек дал бы такую клятву сознательно. Вы же видели, какой дилеммой это кончилось: либо катаклизм, либо Талиг лишается гениального полководца и политика. Который вынужден бездарно и бессмысленно, безо всякой реальной надобности сидеть в тюрьме вместо того, чтобы спасать страну. И то, и другое очень плохо, хотя и в разной  степени.
Конечно, Рокэ не мог предвидеть точного развития событий; но предположить возможность некоей ситуации, в которой клятва только помешает ему исполнить свой долг - далеко не бином Ньютона.

[Уленшпигель]

Ну какие варианты? Не хочу приносить клятву первого маршала? И дальше? 

[Dolorous Malc]

Ну, первое, что мне пришло в голову - вообще отказаться от назначения.
Служить Талигу можно и на менее высоких должностях.
Второй вариант - аккуратно продавить изменение текста клятвы, выкинуть оттуда слово "кровь". Сильвестр бы удивился, но вряд ли бы упёрся рогом.

[Sveta]

Рокэ именно по этому поводу и говорит Валентину: думайте, мол, что будете говорить, принося маршальскую клятву. Не повторяйте чужих ошибок. Рокэ имеет в виду себя. Не всегда же он думал о сакраментальных смыслах слов...

[Уленшпигель]

Ну, первое, что мне пришло в голову - вообще отказаться от назначения.
Служить Талигу можно и на менее высоких должностях.
Второй вариант - аккуратно продавить изменение текста клятвы, выкинуть оттуда слово "кровь". Сильвестр бы удивился, но вряд ли бы упёрся рогом.

Я не могу представить Рокэ, человека сказавшего "Создатель храни Талиг и его короля", за столь сомнительным деянием. Западло ему было бы так себя вести...
А слова думайте и означают то, что сказано -думайте какие обязательства берете, а взявши - исполняй.

[Sveta]

Служить Талигу можно и на менее высоких должностях.

Однажды Алва уже отказался от высокой должности. Думаю, все последующие знали, что королями можно и не быть... Теперь ещё и должность ПМ похерим?

[Уленшпигель]

И ИСЧО на тему, что думать надо, на мой взгляд это прекрасно иллюстрирует такой пример:

С женского форума:

Детали это хорошо. Я однажды визуализировала будущего соседа по трансатлантике - не шутка, 10 часов лёту. Возжелала юного и спортивного. Со мной летел 13-летний мальчик, член детской хоккейной сборной России. Тогда в следующий раз я ушла в детали: высокий, накачанный, загорелый, внимательный, красивый, весёлый, помоложе меня, но давно уже совершеннолетний, жизнерадостный. В итоге рядом со мной сидел двухметровый накачанный негр лет двадцати пяти, смотрел всю дорогу фильм про хомячков и дико ржал. А, внимательный, да, угощал чипсами и предлагал один наушник от хомячков.

  

[Holiday]

Первый Маршал Талига предан своему королю (Не знаю, как там человеку Фердинанду, но именно королю он предан).

Возможно, корень разногласий именно тут.
Я практически уверен, что Алве что на человека Фердинанда, что на короля Фердинанда было совершенно плевать. Он просто дал (по неведению, вероятно) клятву, нарушение которой влечёт страшные последствия. И соблюдает эту клятву исключительно в заботе о Талиге и-или Кэналлоа, король здесь оказался замешан чисто случайно.

    Да какая разница, в связи с чем возникла преданность? В связи с дружбой и любовью, или в связи с присягой и службой? В последнем случае трепетные чувства совершенно не обязательны, важно лишь исполнение обязательств.

Я совершенно согласен, что Фердинанд совершил дурной поступок, я лишь возражаю против отнесения его к некой конкретной разновидности дурных поступков.

А толковый словарь «За».

Но все усилия Катарины дали бы нужный ей результат лишь при условии, что беспокойство Фердинанда за жену оказалось бы сильнее причин, заставивших его лгать. А что это были за причины? Желание отомстить всем кто виноват в пленении короля отбросим сразу. Фердинанд отлично сознаёт, что это он сам всему виной.
  Остаётся принуждение. Либо по примеру Рокслея, пообещали, если Фердинанд не подчинится, убить немало посторонних и ни в чём неповинных людей. Ведь именно невозможность взять на себя ответственность за гибель людей сломала Фердинанда.
  Либо, его просто заставили. Слабовольный, убедившийся в собственной никчёмности, утративший остатки иллюзий, превосходный объект для манипуляций. Но именно такого человека можно заставить, хотя бы на какой-то миг, опомниться, добиться от него, путь и на краткое время, достойного поведения. А если на кону жизни заложников слабовольного упрёками и обмороком не проймёшь. Ответственности он боится больше чем позора.

На мой взгляд, второй вариант.
Сам Фердинанд на суде кричит «Делайте со мной, что хотите, но я лгал».
Так что похоже угрозы были направлены против него лично.

И вообще, он почти всю свою жизнь повторял чужие слова.
Пришел перед Советом к нему Дорак - будет говорить, как сказал Дорак. После Дорака пришла Катари – станет говорить то, что просила сказать Катари. Поговорили с ним Манрик с Колиньяром – сдаст Катари в Багерлее.
По сути всегда получалось «Кто последним встал - того и тапки».   Такая modus operandi, однако…

[Dolorous Malc]

Теперь ещё и должность ПМ похерим?

Да, поменять формулировку всяко лучше.
Жаль, что Алва не догадался поработать в этом направлении хотя бы после того, как узнал о специфических свойствах клятвы. Конечно, сделанного не воротишь, но ведь надо и о будущих поколениях думать!