Идеи Дорака - III

[фок Гюнце]

террор - устрашение своих политических противников, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения (Ожегов)

Так что террор - слово неподходящее, скорее было бы шито-крыто.

То есть, чтобы никто не узнал, что десятки человек убиты?

По этой же причине мне не нравится определение "кровавая баня" - слово неподходящее

А оно уже чем провинилось?

Рокэ утопил селение, Дорак хотел умертвить разными способами человек 30-50. И то, и другое политика (ведь война - тоже политика), законы морали здесь не действуют.

Не понимаю.
1. Отчего вдруг война - это тоже политика?
Война - это война, никак политикой не являющаяся и, к счастью, не относящаяся к повседневной деятельности.
2. Отчего вдруг законы морали на войне не действуют?
Ох, далеко мы зайдем с такой идеей.

[Дика Сойер]

Политика — это сфера жизнедеятельности общества, связанная с получением, удержанием и использованием власти

1. Война, как ни крути, тоже чаще одно из средств заполучения и удержания власти

2. Если рассматривать войну как продолжение чьей-то политической воли, рассматривать ее с точки зрения морали неправильно, ибо понятия "мораль" и "политика" часто исключают друг друга

3. Нет демонстративности -> нет желания запугать - > нет террора

4. Понятие "Кровавая баня" в моем понимании связано с какими-то массовыми акциями: казни, расстрелы и т.п. - за короткий период времени.  Если люди умирают по разным причинам (внешне, возможно, ненасильственно) за продолжительный период, определение, ИМХО, неподходящее.


Давайте спросим эрэа Svetu, она, помнится, филолог или что-то типа того


СПОЙЛЕРЫ

А вообще, с чего мы начали?
Если хотите халавар, я не против, только с темой определимся, это какая-то скучная. Если нет, то по совету Карнеги давайте искать то, в чем мы согласны с друг с другом, а не цепляться 

[Dama]

Не понимаю.
1. Отчего вдруг война - это тоже политика?
Война - это война, никак политикой не являющаяся и, к счастью, не относящаяся к повседневной деятельности.

"Война есть продолжение политики другими средствами" К. фон Клаузевиц.

2. Отчего вдруг законы морали на войне не действуют?

Оттого, что война имморальна по определению. Так же, как и политика. 

[фок Гюнце]

Политика — это сфера жизнедеятельности общества, связанная с получением, удержанием и использованием власти

Странно. Я отчего-то полагал что-то там, парам-парам, про управление все больше...

1. Война, как ни крути, тоже чаще одно из средств заполучения и удержания власти

Разве?
Интересно...

2. Если рассматривать войну как продолжение чьей-то политической воли, рассматривать ее с точки зрения морали неправильно, ибо понятия "мораль" и "политика" часто исключают друг друга

Война,  как я раньше думал - это деятельность людей в ходе вооруженного конфликта государств.    Вопрос о том, продолжение ли она воли или несчастный случай к вопросу о военной морали отношения не имеет.

3. Нет демонстративности -> нет желания запугать - > нет террора

Только вот в чем беда.
Я читаю словарь - там говорится:
Террор - насильственные действия(преследования, разрушения, захват заложников, убийства и др.) с цельюустрашения, подавления политических противников, конкурентов...
А насильственных действий с целью подавления политических противников Вы не видите?

4. Понятие "Кровавая баня" в моем понимании связано с какими-то массовыми акциями: казни, расстрелы и т.п. - за короткий период времени.  Если люди умирают по разным причинам (внешне, возможно, ненасильственно) за продолжительный период, определение, ИМХО, неподходящее.

Вы полагаете, что Дорак собирался за короткий промежуток времени истребить множество народу ненасильственными методами?
А как именно, можно узнать?
Даже если он - жрец вуду, так и это - насильственные методы

[фок Гюнце]

Не понимаю.
1. Отчего вдруг война - это тоже политика?
Война - это война, никак политикой не являющаяся и, к счастью, не относящаяся к повседневной деятельности.

"Война есть продолжение политики другими средствами" К. фон Клаузевиц.

Спасибо, я читал Клаузевица.
Остается вопрос - продолжение политики с привлечением иных средств - это политика?
Вроде, из самого высказывания следует однозначно отрицательный ответ...

2. Отчего вдруг законы морали на войне не действуют?

Оттого, что война имморальна по определению. Так же, как и политика. 

Вы не могли бы привести определение?
Интересно же...

Вообще, мораль - это вид нормативного регулирования  действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений, относящийся к нравственности.
Если Вы полагаете, что война находится вне рамок нравственного регулирования, то мне остается просить Вас объяснить эту мысль.
Потому что для меня мысль о том, что поведение человека на войне не подчиняется никакому нравственному регулированию и нормам морали представляется... скажем так, дикой...

[Дика Сойер]

СПОЙЛЕРЫ

Р-р-р

В который раз, эр фок Гюнце, зарекаюсь с вами связываться

К несчастью, мы читаем разные словари, в моем понимании в основе понятия "террор" все же запугивание

Внешне ненасильственные методы убийства Дораку вполне доступны

Страстно желаю увидеть пример конкретной войны, произошедшей без участия политики

а еще определение слова "мораль", раз со словарями путаница

СПОЙЛЕРЫ

Меня не устраивает халовар на филологические темы, может, по традиции, кто круче - Кипелов или Беркут?

[Дика Сойер]

Потому что для меня мысль о том, что поведение человека на войне не подчиняется никакому нравственному регулированию и нормам морали представляется... скажем так, дикой...

Убивать вообще аморально, особенно людей, которых даже не знаешь

Значит ли это, что Вам не нравится идея ПМ с бирисским селом? Или ЭТО вполне укладывается в Ваши понятия о нравственности?

[фок Гюнце]

СПОЙЛЕРЫ

Р-р-р

В который раз, эр фок Гюнце, зарекаюсь с вами связываться

Ну, вот...

К несчастью, мы читаем разные словари, в моем понимании в основе понятия "террор" все же запугивание

А я верю всем словарям - и Вашему, и моему...
 

Внешне ненасильственные методы убийства Дораку вполне доступны

Внешне ненасильственное убийство остается насильственным убийством. По определению.

Страстно желаю увидеть пример конкретной войны, произошедшей без участия политики

Понятно. Если война не происходит без участия политики, значит война - это политика.
Если война не происходит без участия военных, значит, война - это военные.   
Если война не происходит без участия оруждия, значит, война - это оружие.
Если война не происходит без участия людей, значит, война - это люди.
Логика - великая вещь!

а еще определение слова "мораль", раз со словарями путаница

Есл и не устраивает то, что я привел, могу еще:
Мораль - проявление совокупности врожденных и приобретенных в процессе социализации актов и схем поведения...
Культурно-нормативная форма небиологической регуляции человеческих отношений...
Один из способов регулирования поведения людей в обществе, представляющий собой систему принципов и норм, определяющих характер отношений между людьми в соответствии с принятыми в данном обществе понятиями о добре и зле, справедливом и несправедливом, достойном и недостойном...

 

[фок Гюнце]

Потому что для меня мысль о том, что поведение человека на войне не подчиняется никакому нравственному регулированию и нормам морали представляется... скажем так, дикой...

Убивать вообще аморально, особенно людей, которых даже не знаешь

Не согласен.
Мне известны случаи, когда отказ от убийства незнакомых людей является аморальным актом.

Значит ли это, что Вам не нравится идея ПМ с бирисским селом? Или ЭТО вполне укладывается в Ваши понятия о нравственности?

Это укладывается в нормы законов и обычаев войны и соответствует военной морали постольку, поскольку действия Алвы были вызваны исключительно военной необходимостью и не содержали излишнего (сверх необходимого) насилия.

[Дика Сойер]

Тут мы упираемся в один из неразрешимых вопросов мирозданья, но так даже интересней

На мой взгляд, настоящая мораль вообще превыше всего ставит понятия "хорошо" и "плохо". Если ты твердо уверен, что плохо бить слабого, изволь драться только в своей весовой категории. А в войне (как и в политике) все делится по принципу "свой-чужой"

Это не значит, что нет никаких норм: честь, благородство, не бросай товарища и т.д., но я не об этом (и Вы, уверена, это понимаете). Я о том, что "на войне как на войне", по отношению к противнику мерки "хорошо" и "плохо" резко меняются, что делает вопросы морали несколько наивными
СПОЙЛЕРЫ

P.S.  фок Гюнце, беседовать с Вами - истинное удовольствие, так что зароки свои по этой части я не исполняю

СПОЙЛЕРЫ

Кто-то спросит:"А при чем тут Эпинэ?" Очень просто - где Эпинэ, там и мораль

[фок Гюнце]

Тут мы упираемся в один из неразрешимых вопросов мирозданья, но так даже интересней

На мой взгляд, настоящая мораль вообще превыше всего ставит понятия "хорошо" и "плохо". Если ты твердо уверен, что плохо бить слабого, изволь драться только в своей весовой категории.

А иначе ты превращаешься в аморального типчика Альмейду, который из-за угла кидается на слабого...

А в войне (как и в политике) все делится по принципу "свой-чужой"

В политике - не всегда.
А на войне... Ну что же, оттого мораль войны и мораль мира существенно разнятся...
\Сколько нам написано о том, как трудно человеку после войны адаптироваться к иным нормам морали? Или наоборот?

Это не значит, что нет никаких норм: честь, благородство, не бросай товарища и т.д., но я не об этом (и Вы, уверена, это понимаете). 

А я - и об этом тоже.

Я о том, что "на войне как на войне", по отношению к противнику мерки "хорошо" и "плохо" резко меняются, что делает вопросы морали несколько наивными

Вовсе нет - они становятся иными.  Но они существуют.
Военная мораль допускает убийство незнакомого вооруженного человека - и абсолютно категорически запрещает отнимать его имущество.
Военная мораль сегодня, например, категорически не приемлет насилия по отношению к безоружному и сдавшемуся врагу - жестче, чем мирная.
Военная мораль допускает и даже поощряет насилие по отношению к невооруженным людям, если это необходимо для ведения боевых действий, и мера насилия не является излишней - и сурово осуждает его в случае нарушения любого из этих условий.

Она существует - но она отличается от морали, принятой вне войны. И подчас ее требования являются куда более жесткими.

СПОЙЛЕРЫ

P.S.  фок Гюнце, беседовать с Вами - истинное удовольствие, так что зароки свои по этой части я не исполняю

СПОЙЛЕРЫ

А вот за это - спасибо!

СПОЙЛЕРЫ

Кто-то спросит:"А при чем тут Эпинэ?" Очень просто - где Эпинэ, там и мораль

И правильно.
Интересно, взорвал бы Эпине Барсовы Очи?
Ворота Доры он взрывал...

[Дика Сойер]

Не согласен.
Мне известны случаи, когда отказ от убийства незнакомых людей является аморальным актом.

Бывает и такое, но частное не подтверждает общее.

Значит ли это, что Вам не нравится идея ПМ с бирисским селом? Или ЭТО вполне укладывается в Ваши понятия о нравственности?

Это укладывается в нормы законов и обычаев войны и соответствует военной морали постольку, поскольку действия Алвы были вызваны исключительно военной необходимостью и не содержали излишнего (сверх необходимого) насилия.

Я все понимаю под моралью некое абсолютное понятие. Если предположить существование "военной морали", придется предположить существование "морали бритоголового парня с битой и железным прутом".

И потом, кто будет определять рамки допустимого? Общество? Лично я вообще сомневаюсь в существовании чего-то общественного: мнения, морали, сознания (видимо, проспала какую-то лекцию по философии), общественными могут быть только МЖ-заведения.

Каждый в итоге определяет для себя, что есть хорошо, а что - плохо. Только это не мораль, я сама не знаю что это  

[Дика Сойер]

СПОЙЛЕРЫ

Если что, мы разговариваем несколько асинхронно

Вовсе нет - они становятся иными.  Но они существуют.
Военная мораль допускает убийство незнакомого вооруженного человека - и абсолютно категорически запрещает отнимать его имущество.
Военная мораль сегодня, например, категорически не приемлет насилия по отношению к безоружному и сдавшемуся врагу - жестче, чем мирная.
Военная мораль допускает и даже поощряет насилие по отношению к невооруженным людям, если это необходимо для ведения боевых действий, и мера насилия не является излишней - и сурово осуждает его в случае нарушения любого из этих условий.
Она существует - но она отличается от морали, принятой вне войны. И подчас ее требования являются куда более жесткими.

Это очень хорошо сказано, подумаю попозже, хоть и в мораль не верю, не только в военную, в любую.

Теперь вопрос: что будет за нарушение норм военной морали. (за обычную, кажется, полагается общественное порицание) Для людей, рискующих жизнью, общественное мнение, конечно, оч. важно, но не настолько же. Поэтому я склоняюсь к тому, что эти границы каждый выставляет себе сам, назовем это "внутренней моралью"

Эпинэ времен КнК озера бы не взорвал точно, а вот Эпинэ образца "Заката"... нужно подумать. Между Дорой и Очами для Робера разница в том, что взрывая Дору, он ничего для себя не получал, он решал, кто будет жить, а кто умрет. А вот утопить кучу народа ради своей победы... Думаю, совесть бы его не допустила такого. Поэтому Алва - гениальный маршал, а Эпинэ - очень хороший человек. Просто есть люди, для которых мораль одна на все времена - и на войне, и вне ее. Хорошо, что они есть, но так же хорошо, что не все такие.

[фок Гюнце]

Не согласен.
Мне известны случаи, когда отказ от убийства незнакомых людей является аморальным актом.

Бывает и такое, но частное не подтверждает общее.

Это - общее. Отказ от убийства вооруженного противника, ведущего боевые действия - универсально нарушает нормы морали в обществе.

Значит ли это, что Вам не нравится идея ПМ с бирисским селом? Или ЭТО вполне укладывается в Ваши понятия о нравственности?

Это укладывается в нормы законов и обычаев войны и соответствует военной морали постольку, поскольку действия Алвы были вызваны исключительно военной необходимостью и не содержали излишнего (сверх необходимого) насилия.

Я все понимаю под моралью некое абсолютное понятие. Если предположить существование "военной морали", придется предположить существование "морали бритоголового парня с битой и железным прутом".

Я не отрицаю абсолютного, вернее, универсального (для данного общества) понятия морали.
Но универсальность морали, признанной данным обществом,  не означает ее единства.
Общество может считать допустимой и признавать частную мораль для определенных сословий, групп людей или воспроизводимых обстоятельств - мораль священнослужителей, военную мораль или мораль  служителей Фемиды, к примеру. Они могут несколько отличаться от общей морали, сохраняя универсальный характер в смысле признания их всем обществом.

И потом, кто будет определять рамки допустимого? Общество? Лично я вообще сомневаюсь в существовании чего-то общественного: мнения, морали, сознания (видимо, проспала какую-то лекцию по философии), общественными могут быть только МЖ-заведения.

Мне оно дано в ощущениях.
Кстати, в двух определениях явно или косвенно упоминается социализация индивида.

Вовсе нет - они становятся иными.  Но они существуют.
Военная мораль допускает убийство незнакомого вооруженного человека - и абсолютно категорически запрещает отнимать его имущество.
Военная мораль сегодня, например, категорически не приемлет насилия по отношению к безоружному и сдавшемуся врагу - жестче, чем мирная.
Военная мораль допускает и даже поощряет насилие по отношению к невооруженным людям, если это необходимо для ведения боевых действий, и мера насилия не является излишней - и сурово осуждает его в случае нарушения любого из этих условий.
Она существует - но она отличается от морали, принятой вне войны. И подчас ее требования являются куда более жесткими.

Это очень хорошо сказано, подумаю попозже, хоть и в мораль не верю, не только в военную, в любую.

Подумайте

Теперь вопрос: что будет за нарушение норм военной морали. (за обычную, кажется, полагается общественное порицание) Для людей, рискующих жизнью, общественное мнение, конечно, оч. важно, но не настолько же. Поэтому я склоняюсь к тому, что эти границы каждый выставляет себе сам, назовем это "внутренней моралью"

Будет как минимум то же самое, что и за нарушение общей морали.
За одним исключением - практика показывает, что существуют нормативные механизмы соблюдения военной морали. Они явно связаны с особым значением моральных норм на войне.
Помните, например, суды офицерской чести?
Они действовали вне норм закона и ощутимо пресекали нарушения моральных норм.

[фок Гюнце]

Эпинэ времен КнК озера бы не взорвал точно, а вот Эпинэ образца "Заката"... нужно подумать. Между Дорой и Очами для Робера разница в том, что взрывая Дору, он ничего для себя не получал, он решал, кто будет жить, а кто умрет. А вот утопить кучу народа ради своей победы... Думаю, совесть бы его не допустила такого. Поэтому Алва - гениальный маршал, а Эпинэ - очень хороший человек. Просто есть люди, для которых мораль одна на все времена - и на войне, и вне ее. Хорошо, что они есть, но так же хорошо, что не все такие.

а мне вот думается, что своих побед у таких людей, как Алва и Робер, не бывает...