Идеи Дорака - III

[фок Гюнце]

Мдя... глава заговора, не совершивший ни одного действия, не отдавший ни одного выполненного приказа,  ни один план которого не был воплощен в жизнь...

То есть с Лионелем он не связывался, сдать ему город не договаривался, стену Доры взорвать не приказывал, спасательными работами не руководил, войсками, их снабжением, а также снабжением города и поддержанием в нём порядка не занимался, за оправдание Алвы не голосовал, а кипы прошений и жалоб в его канцелярии служат исключительно для украшения интерьера. И с чего это он всё такой невыспавшийся ходит, Марианна его выматывает, что ли?

Ну, если Вы внимательно прочитали, что я написал, Ваш ответ заставляет подумать, что Вы искренне верите в то, что:
- Оллария была взята Лионелем по договору и плану Робера;
- снабжение города и наведение в нем порядка были частью заговора по свержению Альдо;
- голосование за оправдание Алвы тоже было составной частью заговора.
Если же Вы в это не верите, то либо вы отвечаете собеседнику, не читая его постов, либо решили поспорить просто так, независимо от содержания разговора.

[Valckin]

Кажется, он немножко забыл сообщить Левию о договоре с Лионелем. Да и вообще к перевороту не имеет никакого отношения. Так что как заговорщик он, ну таки да, страннён.

[Sveta]

Странен или не странен, а заговорщик. А Левию он не доверял... до такой степени. А Гюнце - перфекционист! Поэтому не слушайте его! Он нас всех заклеймит за то, что мы уже не сидим в землянках и не ведём открытую войну с режимом...
Хотя, может быть, он и прав... Но Робера я ему не отдам! Фердинанда пусть забирает - я пообещала больше не спорить. В конце концов, одним Фердинандом больше, одним - меньше...
А Прекраснодушного и вообще прекрасного Повелителя Молний (да я вообще считаю, что красивые мужчины - неприкосновенны!) этот "фок" не получит! И я вижу, что я не одна такая... Ему позволь, этому Гюнце, он скоро и до самого Алвы доберётся - скажет, что тот тоже не всё сделал, что мог бы... Да, кстати, он уже критикует... Одно слово - "фок"!СПОЙЛЕРЫ

Тайный дриксенский гусь!

Товарищи, это же измена! Тайное общество, которое ищет Райнштайнер - то самое, которое поставило себе целью извести всех Повелителей.... СПОЙЛЕРЫ

Вон оно что, Михалыч! Вон оно что...

[Illior]

  Сейчас, к сожалению, спешу, поэтому развернуто потом. А сейчас вкратце.
  Эр фок Гюнце, если вы настолько отказываете Сильвестру в здравом смысле, скажите, как он перед этим почти два десятка лет фактически управлял страной? И страна в итоге на накрылась медным тазом? Или вы считаете, что за эти два десятка лет не было ни одного кризиса, требовавшего перспективного планирования? Так это, знаете ли, иддилия какая-то получается. Или управлял не он?
   Аргумент что "в книге кризисы этих десятилетий не указаны", я не приму. Потому что в книге и про штаны Алвы ничего не говорится. Это не значит, что их нет.

[Fiametta]

 Сильвестр 341 года рождения.  Еще не дряхлость, но уже и не молодость.  Что если два десятка лет  (пока он был моложе и здоровее) ему здравый смысл не отказывал, а в последние годы Сильвестр стал слабеть?
Как жутко - целая страна зависит от состояния здоровья одного человека.

[фок Гюнце]

  Сейчас, к сожалению, спешу, поэтому развернуто потом. А сейчас вкратце.
  Эр фок Гюнце, если вы настолько отказываете Сильвестру в здравом смысле, скажите, как он перед этим почти два десятка лет фактически управлял страной?

не хочу Вас обижать, но этот вопрос являет собой классический пример демагогии.
1. Собеседнику приписана мысль, которой он не говорил, но которую легко опровергнуть.
2. Вполне возможная ситуация неявно объявляется невозможной.
3. Спорный вопрос объявляется доказанным фактом.

Я утверждал, что планы Сльвестра оторваны от реальности и несбыточны, поскольку человек уверился в том, что реальность будет играть по его правилам.
Вы решили исказить мои слова и приписали мне мысль о том, что Сильвестр не имеет здравого смысла в течение почти двух десятков лет.
Я указывал на то, что похоже, реальные стратегические решения принимает группа людей. Вы в ответ объявили, что Сильвестр правит страной в течение почти двух десятков лет.
Полагаю, пока Вы не докажете, что я отказал Сильвестру в наличие здравого смысла в течение двадцати лет, а Сильвестр безраздельно правил страной в течение этого срока, общение с Вами в этой теме будет для меня  бессмысленным.
Свои полемические приемчики тренируйте на ком-то другом.

[Sveta]

Что если два десятка лет  (пока он был моложе и здоровее) ему здравый смысл не отказывал, а в последние годы Сильвестр стал слабеть?
 

Вот цитата из Fiametta

Вы решили исказить мои слова и приписали мне мысль о том, что Сильвестр не имеет здравого смысла в течение почти двух десятков лет.

Полагаю, пока Вы не докажете, что я отказал Сильвестру в наличие здравого смысла в течение двадцати лет, а Сильвестр безраздельно правил страной в течение этого срока, общение с Вами в этой теме будет для меня  бессмысленным. 

А вот цитата из фок Гюнце.

Я считаю, что это иллюстрация классического извращения мысли собеседника. Как более наглядно продемонстрировать, что делает Гюнце со своими оппонентами? На самом деле я от Гюнце в восторге... Блестящий ум. Но ребята, имейте в виду: чтобы его прижать, надо очень сильно постараться!!!!!!

[фок Гюнце]

Секунду, я  отвечал не Fiametta, а Illior, как явно следует из моего поста.
И чью мысль, простите, я извратил?  Как я мог в ответе Illior извратить мысль Fiametta?

[Дика Сойер]

Спор о том, что было бы если бы, несколько бессмысленный - истина не идентифицируема, поэтому только ИМХО. Я считаю, что Дорак - один из сильнейших политиков, представленных в книге. Пойди что не по плану - переиграл бы; то, что мы знаем о его замыслах, скорее, черновой вариант. Затащить Алву на трон было бы очень сложно, а вот Рокэ-регент...почему нет. С возможностями Сильвестра подстроить королю несчастный случай не так сложно, тем более что в столице не осталось никого, кому на короля не наплевать, кроме королевы.

В то, что кардинала могли бы устранить физически, вериться с трудом: у него и до этого было немало врагов, а он жил.

Ошибка Сильвестра, ИМХО, не в том, что он недооценивает противников. Он неверно оценивает союзников: мол, Рудольф отошел от дел, а Рокэ и Лионель интересуются войнами и в столичные разборки лезть не будут. А они "вставляют палки в те колеса, которые им особенно мешают". Восстание Окделла закончили так, что Эпинэ осталось за Эпинэ, а Надор - за Окделлами, восставших чуть ли не отпускали, только они этого не поняли, Рокэ прямым текстом спросил у кардинала, не он ли желает видеть его оруженосца  мертвым. Поэтому навряд ли ПМ одобрил бы массовую чистку королевства.

Да и осуществление плана с "расстрельным списком" вызывает вопросы. Это Манрики с Колиньярами фактически утопили закон в убийствах, а если Сильвестр желал соблюсти видимость законности, потребовалось бы больше времени, многие могли бы уцелеть. И мне не совсем понятно, как вообще можно полностью уничтожить семью - убийство малолетних детей уже нельзя прикрыть законом, лет через пятнадцать дети вырастут и вряд ли поголовно будут благодарны за полученные титулы

[Sveta]

Хорошие мысли. Я тоже считаю, что Дорак не собирался топить срану в крови. Он собирался, скорее, припугнуть, приструнить, а потом дать Рокэ шанс прослыть миротворцем. Кроме того, что он решительно собирался расправиться с правящей династией, особо кровавых планов он, ИМХО, всё же не строил... И, конечно, он рассчитывал на себя, любимого, способного справиться с любой ситуацией на раз (не на раз-два-три). И не рассчитывал на какого-то там Альдо... Он его держал не на втором - на двадцать пятом плане в картине мира, каким он его представлял. Но в том-то и дело, что пришла большая Хозяйка (Смерть) и все карты со стола смела, не разбивая, какие у кого козыри. Это и была ошибка Сильвестра... Шестая чашка шадди... Наверное, это приддупреждение... Книги же - фэнтази они там или не фэнтази - всё равно нас всегда чему-то учат... Даже если написаны с чисто развлекательной целью. Я имею в виду - хорошие книги... Как всегда учат нас чему-то встречи с новыми людьми... Я вот тут на форуме тоже кое-чему научилась. Невольно. И не я одна... Так и должно быть.
И обвинять правящую верхушку во главе с Дораком мне тоже кажется чересчур жёстким подходом... Государства переживают кризисные моменты, враги преподносят сюрпризы... Гатти и показала нам такой пример: столица завоёвана, но государство никуда не пропало... И оно поднимется, тут даже Фердинанд не сомневается. А чего сомневаться? Когда есть кому поднимать - поднимется.
Может быть, наши мужчины, раскладывающие, как в лаборатории, планы Дорака по жилкам и венкам намерений и ошибок, правы - в этом есть рацио, но что-то внутри меня сопротивляется... Рокэ Сильвестра любил. Был к нему привязан... И уверен, что Дорак на своём месте... Хотя Савиньяк сказал ему в лицо: "На императора ты похож... Года два уже как..." А Савиньяк просто так это не сказал бы... Однако Рокэ на трон не хочется. Для того и был ему Сильвестр, я так понимаю, чтобы - был, как говорится...

И... возвращаясь к теме Эпинэ...
Обсуждалось ли где-нибудь его прозвище? В смысле прозвище его рода? Иноходец - иначе ходящий... Алва не то, чтобы к нему привязан... но очень высоко его ценит. Робер ему не стал другом, потому что слишком долго был врагом. Друзья - это Савиньяки. А Марсель сам себя в друзья вписал...
-Алва мой друг.
-А Алва об этом знает?
-Достаточно того, что это знаю я.
Друзья Алвы необыкновенно хороши... Но Робер - нечто особенное... А тут попалась картинка... Грех не показать!
СПОЙЛЕРЫ

Хотя чем-то она напоминает Моро... Да, впрочем, почему бы и нет? Пусть будет иллюстрацией мысли Робера о том, что и Иноходец может скинуть всадника, но для этого надо быть Моро...

[фок Гюнце]

Да, убить королевскую семью и еще несколько семей - это не кровавые планы, а  так... попугать...

[Malanka]

Хотя Савиньяк сказал ему в лицо: "На императора ты похож... Года два уже как..."По-моему, не Савиньяк, а Бонифаций

[Sveta]

Да, убить королевскую семью и еще несколько семей - это не кровавые планы, а  так... попугать...

Не передёргивайте! Я сказала: " Кроме того, что он решительно собирался расправиться с правящей династией, особо кровавых планов он, ИМХО, всё же не строил..."
Опять всё перевираете! Создаёте у людей ложное впечатление! Ещё скажите, что это я короля в комод засовывала... И на суде я Фердинанда под локоть всё время подталкивала: "Солги, ничтожный! А то ш-шею прокукш-ш-ш-ш-шу!" Такая злодейка мирового масштаба... С далеко идущими планами...

[фок Гюнце]

Я перевираю?
Помнится, мы там кроме королевской династии еще уйму народа перевести собирались...

[Malanka]

Я перевираю?
Помнится, мы там кроме королевской династии еще уйму народа перевести собирались...

Не народа, а аристократов, не уйму, а пару зарвавшихся глав родов.