Судьба Дикона - IV

[Convollar]

Надежду вселяет то, что такой вот Разрубленный Змей в ЗЗ однажды уже появлялся, но с этим как-то удалось справиться.

А большое опасение вызывает то, что справиться с этим Разрубленным Змеем похоже, может только Алва и как бы не ценой жизни.   

[фок Гюнце]

Именно. Исполнение.
А вот если клятва нарушена необратимо ("Дом Скал будет справедлив" - и вынесен заведомо несправедливый приговор) - раскаяния бесполезны.  Не в мыслях беда, а в поступке.

Согласна. Важен именно поступок.
Если бы в течении 16 дней после суда Окделл отрекся от своего приговора и восстановил бы справедливость, надорские стражи остались бы на месте и катастрофы не случилось.
Но после того, как оскорбленные каменюки "встали и ушли", любые действия и чувства Ричарда - мертвому припарки.

Учитывая необратимый характер действий Ричарда, есть вариант, упомянутый в книге - он мог покарать себя сам.

Надежду вселяет то, что такой вот Разрубленный Змей в ЗЗ однажды уже появлялся, но с этим как-то удалось справиться.

Кажется, это было совсем другое.

[Mr.ACE]

 Именно. Исполнение.
А вот если клятва нарушена необратимо ("Дом Скал будет справедлив" - и вынесен заведомо несправедливый приговор) - раскаяния бесполезны.  Не в мыслях беда, а в поступке.

Почему вы так отрицаете возможность раскаяния? А чувства Скал (ненависть например), на которые указали эрэа Полярная звезда и Svеtа в расчет не идут? Раз есть чувства, значит это не тупой механизм, а нечто большее. И оно вполне может простить, если виновный раскается.

Гуляющие же строем по Надору каменюки, на мой взгляд, никакого отношения  к клятвопреступлению Ричарда не имеют. Просто стихия, оставшаяся без хозяина, творит чего хотит

Повелитель-клятвопреступник отрешен. А новый повелитель, который должен и может взять ее под контроль, отсутствует. Теперь стихия бессмысленно и беспощадно рушит все.   

Ну тогда почему они остановились с гибелью Рокэ?

[Sveta]

что именно Вы понимаете под Абсолютом? Он для Вас что, живой что ли? Полагаю, определившись с понятиями, обсуждать их будет проще.

Да, у меня тоже родилось подозрение, что мы расходимся в терминологии. Дело в том, что я ж у вас тут на сайте отнюдь не так давно... Многие вещи выясняются "в процессе". Для меня всегда "Абсолют" означало Божественное начало бытия. Гюнце имеет в виду некую исполнительную силу... Во всяком случае, я так поняла. Или - нет?
По моей терминологии Абсолют - это абсолютная власть высшего разума и иррациональных сил, слитая воедино, тот самый "Создатель" всего сущего и несущего, Создатель не во плоти, но - по крайней мере - в организации мироздания.
Да, терминология требует прояснения...

[фок Гюнце]

Почему вы так отрицаете возможность раскаяния?

На этото вопрос я отвечу после того, как Вы укажете, где именно в этой теме я отрицал возможность раскаяния.

А чувства Скал (ненависть например), на которые указали эрэа Полярная звезда и Svеtа в расчет не идут?

В расчет чего?

Раз есть чувства, значит это не тупой механизм, а нечто большее. И оно вполне может простить, если виновный раскается.

  Тогда предъявите, пожалуйста, доказательства или примеры того, что Стихия может простить виновного эория, тем более, повелителя, передумать и и подчиниться ему вновь.

Повелитель-клятвопреступник отрешен. А новый повелитель, который должен и может взять ее под контроль, отсутствует. Теперь стихия бессмысленно и беспощадно рушит все.   

Ну тогда почему они остановились с гибелью Рокэ?

И действительно, почему, например, Ракан может заменить любого Повелителя???

Для меня всегда "Абсолют" означало Божественное начало бытия. Гюнце имеет в виду некую исполнительную силу... Во всяком случае, я так поняла. Или - нет?

И тут я начинаю размышлять, а чем Божественное начало отличается от исполнительной силы. И никак не могу найти ни одного отличия...

По моей терминологии Абсолют - это абсолютная власть высшего разума и иррациональных сил, слитая воедино, тот самый "Создатель" всего сущего и несущего, Создатель не во плоти, но - по крайней мере - в организации мироздания.

Увы, но никакой власти ни высшего, ни среднего, ни малого надмирового разума в Кэртиане не наблюдается.
И что бы мы не думали про Абсолют, в любом случае - это не добрый и терпеливый дяденька-воспитатель, приглаяывающий за кэртианцами и раздающий нерадивым подзатыльнички, а примерным - прянички. 

[Mr.ACE]

 На этото вопрос я отвечу после того, как Вы укажете, где именно в этой теме я отрицал возможность раскаяния.

Ну как же, вы сказали: "клятва нарушена необратимо- раскаяния бесполезны", разве нет? Я понял так, что вы не допускаете возможность раскаяния.
 

В расчет чего?

В расчет того, что к чему тогда чувства у стихии, если она тупо исполняет программу (нарушил клятву- будешь уничтожен) к чему тогда эмоции у стихии? Вы привели пример с кирпичом и розеткой, но этим предметам действительно безразлично что будет с людьми вокруг (которые например суют пальцы в розетку), а вот Скалам- нет.

 

  Тогда предъявите, пожалуйста, доказательства или примеры того, что Стихия может простить виновного эория, тем более, повелителя, передумать и и подчиниться ему вновь.

Откуда я возьму подобные примеры? Но если рассуждать логически, раз есть эмоции (ненависть), то это не тупой  механизм, а ему важно получить результат (покарать виновного, например). Ну и вряд ли, эта стихия так однобока (только ненавидит и убивает), мне кажется, должна быть и другая сторона.     

И действительно, почему, например, Ракан может заменить любого Повелителя???

То есть, возможно Рокэ заменил собой Повелителя Скал? 
Тогда у меня несколько вопросов:
- почему они не остановились раньше когда погиб Дик (если он был Повелителем)?
-если же он (когда его убили) не был Повелителем Скал, то почему они хотели смерти именно Повелителя Скал?

 


 


 

[фок Гюнце]

На этото вопрос я отвечу после того, как Вы укажете, где именно в этой теме я отрицал возможность раскаяния.

Ну как же, вы сказали: "клятва нарушена необратимо- раскаяния бесполезны", разве нет? Я понял так, что вы не допускаете возможность раскаяния.

/*Озадаченно*/ А почему Вы не попробовали понять так, как написано?
Отчего вы слово "бесполезно" понимаете как "невозможно"?
В каком словаре можно найти сведения о том, что эти слова являются синонимами?
 

В расчет чего?

В расчет того, что к чему тогда чувства у стихии, если она тупо исполняет программу (нарушил клятву- будешь уничтожен) к чему тогда эмоции у стихии? Вы привели пример с кирпичом и розеткой, но этим предметам действительно безразлично что будет с людьми вокруг (которые например суют пальцы в розетку), а вот Скалам- нет.

Погодите. Стихия программу не исполняет - программу исполняет встроенная система правил обращения со стихией. И исполняет она ее не тупо и не остро, а именно так, как ей положено. Или почти так.
К эмоциям стихии, вырвавшейся на свободу в результате грубейшего нарушения Повелителем правил техники безопасности, действия программы не имеют никакого отношения.
 

Тогда предъявите, пожалуйста, доказательства или примеры того, что Стихия может простить виновного эория, тем более, повелителя, передумать и и подчиниться ему вновь.

Откуда я возьму подобные примеры?

Но Вы же так решительно утверждали...

Но если рассуждать логически, раз есть эмоции (ненависть), то это не тупой  механизм, а ему важно получить результат (покарать виновного, например). Ну и вряд ли, эта стихия так однобока (только ненавидит и убивает), мне кажется, должна быть и другая сторона.     

Ну, положим, к логике это рассуждение отношения не имеет.
Если злобный голодный тигр вырвался на волю вследствие дурости надсмотрщика, к примеру, то, основываясь на эмоциях тигра, делать вывод о том, что  он может быть полон любви и доброты, вряд ли логично.
 

И действительно, почему, например, Ракан может заменить любого Повелителя???

То есть, возможно Рокэ заменил собой Повелителя Скал? 

Я не исключаю этой возможности.
Поскольку система безопасности отрешила предыдущего Повелителя, а передать функции контроля новому не может из-за его отсутствия, контроль над вырвавшейся из-под контроля стихией может взять на себя Ракан.

Тогда у меня несколько вопросов:
- почему они не остановились раньше когда погиб Дик (если он был Повелителем)? 

Потому что, начиная с шестнадцатого дня после нарушения клятвы Дик больше Повелителем не являлся. Система безопасности (Абсолют) предприняла программно обусловленные меры по его устранению (ориентировала Стихию на уничтожение Надора), но восстановить контроль не смогла в связи с отсутствием преемника у Повелителя.
Теперь стихия больше никем не контролировалась и начал уничтожать все вокруг. Тигр вырвался на волю. При этом последняя  программа (уничтожения предыдущего Повелителя), похоже, тоже действовала. Только вот не она одна уже обуславливала действие Стихии.
Впрочем, я это уже говорил.

-если же он (когда его убили) не был Повелителем Скал, то почему они хотели смерти именно Повелителя Скал? 

Это - остаток действия Абсолюта. Восстановить контроль над стихией, уничтожив  нарушителя и передав контроль следующему.
Только следующего не было.

[Sveta]

И тут я начинаю размышлять, а чем Божественное начало отличается от исполнительной силы. И никак не могу найти ни одного отличия...

Я бы Вам поверила, если бы не знала, что Вы хитрите. Есть две ветви власти: законодательная и исполнительная. Король и вице-король, президент и премьер-министр. Фи! Вы думали, я попадусь на Вашу удочку?
Издать указ ещё не означает проследить за его исполнением. То есть, если ближе к Кэртиане и Дику: Абсолют запрограммировал Ричарда Окделла быть смелым, прямодушным и верным. В ходе исполнения программы Ричард Окделл стал наглым, не признающим ничьих мнений и предающим всех и вся. В ходе исполнения приказа (программы действия) с объектом иногда происходят изменения, которые приводят практически к обратному результату в достижении цели, к которой отправлен объект...

[фок Гюнце]

И тут я начинаю размышлять, а чем Божественное начало отличается от исполнительной силы. И никак не могу найти ни одного отличия...

Я бы Вам поверила, если бы не знала, что Вы хитрите.

/*Грустно*/ Вы знаете больше меня...

Есть две ветви власти: законодательная и исполнительная. Король и вице-король, президент и премьер-министр. Фи! Вы думали, я попадусь на Вашу удочку?
Издать указ ещё не означает проследить за его исполнением. То есть, если ближе к Кэртиане и Дику: Абсолют запрограммировал Ричарда Окделла быть смелым, прямодушным и верным. В ходе исполнения программы Ричард Окделл стал наглым, не признающим ничьих мнений и предающим всех и вся. В ходе исполнения приказа (программы действия) с объектом иногда происходят изменения, которые приводят практически к обратному результату в достижении цели, к которой отправлен объект...

Ага. Понял. Вот у меня компьютер. Я раньше думал, что он - один, но Вы раскрыли мне глаза - теперь я понял, что его два. Один - законодательная власть, которая издает указ, второй - исполнительная, которая следит за исполнением.
Более того, меня тоже два. Один я издает указ, а второй я исполняет.
Если теперь мы со мной начнем конфликтовать, я (и я тоже) буду знать, кто в этом виноват. Вы...

[Valckin]

Тогда у меня несколько вопросов:
- почему они не остановились раньше когда погиб Дик (если он был Повелителем)? 

Потому что, начиная с шестнадцатого дня после нарушения клятвы Дик больше Повелителем не являлся. Система безопасности (Абсолют) предприняла программно обусловленные меры по его устранению (ориентировала Стихию на уничтожение Надора), но восстановить контроль не смогла в связи с отсутствием преемника у Повелителя.
Теперь стихия больше никем не контролировалась и начал уничтожать все вокруг. Тигр вырвался на волю. При этом последняя  программа (уничтожения предыдущего Повелителя), похоже, тоже действовала. Только вот не она одна уже обуславливала действие Стихии.
Впрочем, я это уже говорил.

Черт, я тоже не догоняю паровоза ваших мыслей. Окделл перестал быть повелителем и запустил программу по уничтожению себя. Но, поскольку Дик кидаться на меч не собирался, исполнение ее заняло некоторое время. Карваль убил Окделла. Но кменюки не остановились. Предполагаем, что это уже другая программа. Или ее отсутствие. Но тогда почему смерть Рокэ ее остановила? если же это не другая, а все та же программа - почему ей не понравился Дик? Потому что был отлучен? Но это ерунда получается - тогда выхода как бы не было вообще - только смерть Рокэ могла остановить программу уже на 16й день после суда!..  *жалко, здесь нет смайлика с паром из ушей*

[Dolorous Malc]

По моей терминологии Абсолют - это абсолютная власть высшего разума и иррациональных сил, слитая воедино, тот самый "Создатель" всего сущего и несущего, Создатель не во плоти, но - по крайней мере - в организации мироздания.

Понятно.
Увы. но на этом форуме Абсолютом традиционно называют тупую железку, наделённую невероятной мощью, но лишенную даже и намёка на мозги. Существование такой тупой железки косвенно подтверждено текстом. В то время как существование Абсолюта в Вашем понимании тексту несколько противоречит.

[Dolorous Malc]

Но тогда почему смерть Рокэ ее остановила?

Потому что для остановки требовалась добровольная смерть Повелителя Скал. Умри он добровольно, всё было бы хорошо. Но он не захотел. И тогда вступил в действие принцип, согласно которому Один вправе заменить любого из Четверых.

[фок Гюнце]

[
Черт, я тоже не догоняю паровоза ваших мыслей. Окделл перестал быть повелителем и запустил программу по уничтожению себя.

Не совсем. Дик нарушил правила и запустилась программа передачи повелительства.
Программа подразумевает шестнадцатидневную выдержку для добровольного отказа (самоубийства?)
Но через шестнадцать дней Дик утратил повелительство в соответствии со спецификацией программы, и программа запустила опцию уничтожения бывшего повелителя.

Карваль убил Окделла. Но кменюки не остановились. Предполагаем, что это уже другая программа. Или ее отсутствие.

На момент гибели Окделл уже давно не был повелителем и его уничтожение на Стихию не влияло.
похоже, если бы Карваль сделал это до гибели Надора, печальных последствий бы не было.

Но тогда почему смерть Рокэ ее остановила?

во-первых, я пока не уверен, что это - именно смерть.
Во-вторых - беда ситуации была в том, что она оказалась нестандартной - повелитель отстранен от выполнения своих функций, а нового выбрать не из кого - у старшего сына Лита нет потомков, либо они не инициированы каким-то надлежащим образом.
 Но Ракан (если Рокэ - Ракан) может заменить повелителя. то есть, в таком случае Рокэ принял контроль над Стихией, который, кроме него, принять было некому вследствие того, что с момента гибели Надора повелителя Скал не было.

если же это не другая, а все та же программа - почему ей не понравился Дик? 

Из-за действий, запрещенных для Повелителя.

Но это ерунда получается - тогда выхода как бы не было вообще

Да, у Повелителя не было преемника.

[Valckin]

Но тогда почему смерть Рокэ ее остановила?

Потому что для остановки требовалась добровольная смерть Повелителя Скал. Умри он добровольно, всё было бы хорошо. Но он не захотел. И тогда вступил в действие принцип, согласно которому Один вправе заменить любого из Четверых.

Ы! Это объясняет. Спасибо.

[Mr.ACE]

 /*Озадаченно*/ А почему Вы не попробовали понять так, как написано?
Отчего вы слово "бесполезно" понимаете как "невозможно"?
В каком словаре можно найти сведения о том, что эти слова являются синонимами?
 

Ясно, похоже я просто не так понял.


 

Погодите. Стихия программу не исполняет - программу исполняет встроенная система правил обращения со стихией. И исполняет она ее не тупо и не остро, а именно так, как ей положено. Или почти так.
К эмоциям стихии, вырвавшейся на свободу в результате грубейшего нарушения Повелителем правил техники безопасности, действия программы не имеют никакого отношения.

 

Допустим так, но тогда какой вообще смысл наличия этих эмоций у стихии (в данном случае- Скал), ну и выполняли бы они распоряжения "свыше" (Абсолют?) хладнокровно? А так получается из-за них (эмоций) летит вся программа.
Вообще, кмк, это Скалы сами и решили покарать Дика, потому что когда он осудил Рокэ Скалы ему ответили: "Мы слышали!" Кэртианские стихии может и не совсем разумны (наверно абстрактным мышлением они и не обладают), но уж точно не совсем глупы ( например: "волны помнят").   



 

Но Вы же так решительно утверждали...

Всего лишь предположил, возможно (искреннее) раскаяние виновного  может успокоить стихию.     

Ну, положим, к логике это рассуждение отношения не имеет.
Если злобный голодный тигр вырвался на волю вследствие дурости надсмотрщика, к примеру, то, основываясь на эмоциях тигра, делать вывод о том, что  он может быть полон любви и доброты, вряд ли логично.

Почему же, как раз наоборот, может, не всегда же ему злиться.

Раз есть отрицательные эмоции, то должны быть и положительные.


 

Я не исключаю этой возможности.
Поскольку система безопасности отрешила предыдущего Повелителя, а передать функции контроля новому не может из-за его отсутствия, контроль над вырвавшейся из-под контроля стихией может взять на себя Ракан.

Возможно.

 

Потому что, начиная с шестнадцатого дня после нарушения клятвы Дик больше Повелителем не являлся. Система безопасности (Абсолют) предприняла программно обусловленные меры по его устранению (ориентировала Стихию на уничтожение Надора), но восстановить контроль не смогла в связи с отсутствием преемника у Повелителя.
Теперь стихия больше никем не контролировалась и начал уничтожать все вокруг. Тигр вырвался на волю. При этом последняя  программа (уничтожения предыдущего Повелителя), похоже, тоже действовала. Только вот не она одна уже обуславливала действие Стихии.
Впрочем, я это уже говорил.

 
Это - остаток действия Абсолюта. Восстановить контроль над стихией, уничтожив  нарушителя и передав контроль следующему.
Только следующего не было.

Предположим, но тогда где гарантия, что уничтожив нового Повелителя стихия успокоится?
А если она захочет уничтожить с л е д у ю щ е г о Повелителя и т. д.?
Не то, чтобы я отрицаю эту теорию, но это же всего лишь гипотеза.