Маленькие вопросы и маленькие загадки - IX

[Dama]

По идее Рокэ тоже жил в любящем семействе, да еще был младшеньким.

Алваро Алва, отец Рокэ, был довольно жёстким человеком и, как вспоминает Сильвестр, не жалел ни себя, ни сыновей.

[Anita]

", а спустя 400 лет остались какие-то мелкие дутые аристократы, которые не могли относится к Рокэ с той же по силе ненавистью" 

Та же сила ненависти или не та - не берусь судить... Но Рокэ - где-то он сам об этом упоминает - лет с 24-х регулярно пытались убить. Это ли не сила ненависти? Плюс ко всему - сын ПМ (соответствующее отношение и требования), действующая армия (сразу после Лаик), с детства привык, что опеделённая часть общества видит в тебе врага....   короче, ничего хорошего. А на тему наследственных черт...  Ну, это же не наша генетика, а Кэртианская. Может, наследственные черты так сильны, что и без воспитания передаются. Вспомните Савиньяков

ЗЫ: сразу предупреждаю - всё вышесказанное - просто мнение! Для получения более достоверных сведений необходима консультация более ориентирующихся в матчасти. Я, прада, прочла всё - но в непозволительно короткий срок. В голове кашка...

[Jane_foxik]

Ну, это же не наша генетика, а Кэртианская. Может, наследственные черты так сильны, что и без воспитания передаются.

У меня тоже кашка. Надеялась, что где-то здесь уже обсуждальась сила генетики Алв
Я же местный психолог, а не кэртианский. У нас такая стойкость фамильных черт вызвала бы оооочень большое удивление
А 24 года, когда его там предали и убивать начали, - это, ИМХО, уже слишком поздно для воспитания, характер сложен у человека в этом возрасте, может меняться лишь мировоззрение. И опять же не объясняет, как он понимает, что в Октавианскую ночь нужно вешать. Как Рамиро когда-то вешал гарнизон. По сути, он знал, как остановить погромы. Но выученные ли это знания, передающиеся по семейным каналам, или самостоятельная правильная догадка благодаря уму семейства Алвы? И это лишь частный пример того, как Рокэ раз за разом поражает своей проницательностью. Или у него были особые в детстве книги и игрушки, или гены там огого!

[AlisaSelezneva]

Нет, не был. Алваро Алва стал Первым маршалом в 361 году, а Франциск Второй умер в 359.

Спасибо! Видно меня ввело в заблуждение то, что сразу после воспоминания о заговоре Сильвестр называет Алваро Первым маршалом.
А тогда какая, по Вашему мнению, версия о убийстве Франциска является истинной? Диомида или Сильвестра?

Ни и Дикон не был ПМ, однако это не помешало разрушению Надора. Хотя какя разница, кто кем был, если Алва - Раканы они могут травить кого считают нужным, независимо от происхождения и должностей, и Кэналлоа ничего не грозит. Я правильно понимаю или торможу?

[Артанис]

Рамиро как-то легче. Будь на его месте Рокэ, не думаю, что у Алана что-то вышло бы. Собственно, думаю, будь там Рокэ, Алану не забыли бы сообщить о заговоре.

Ну, у Эмильены и у Дика вот все вышло, однако же. Могло и у Алана получиться, Рокэ все-таки не ясновидящий, чтобы знать заранее, на что способны эти Окделлы.
А далеко зашедшую клятву Первого Маршала Рокэ дал ведь, несмотря на весь свой ум, так что и он не застрахован от ошибок, увы.

По идее Рокэ тоже жил в любящем семействе, да еще был младшеньким.

Алваро Алва, отец Рокэ, был довольно жёстким человеком и, как вспоминает Сильвестр, не жалел ни себя, ни сыновей.

Ну, совсем уж в диктаторы Алваро записывать не следует, я думаю. Он все-таки воспитывал сына герцогом и полководцем, а не послушным до тупости андроидом, а стало быть, уважал в нем человека. По крайней мере, не могу представить себе, чтобы Алваро избивал Рокэ в кровь или придумывал ему какие-то унизительные наказания, это к фанфишерам, пожалуйста. Да и Рокэ не из тех, кто будет терпеть такое обращение. Скорее он убил бы отца и сбежал куда подальше, но не подчинился бы.
Кстати, Алваро выбрал в наставники сыну фок Варзова именно как самого строгого из тогда бывших в наличии военачальников. Стало быть, тот мог дать Рокэ то, чего ему не хватало дома, именно твердый контроль? Видимо, после гибели старших сыновей Алваро все же растерял изрядную часть приписываемой ему жестокости.
Или вы поверили россказням Штанцлера, что якобы Алваро убил собственных сыновей, сочтя их непригодными в качестве наследников? Я не могу в такое поверить, уж простите. Подозреваю, что Штанцлер списал такого "Алваро" со своих друзей - Анри-Гийома Эпинэ и Вальтера Придда. Это они могли мучить и даже убивать своих детей, а об Алва-старшем таких фактов не указано. Опять же, Рокэ вспоминает об отце без ненависти, как мне показалось.

[Jane_foxik]

Ну, совсем уж в диктаторы Алваро записывать не следует

Совершенно согласна. Нигде не говориться, каким конкретно отцом был Алваро, однако если смотреть на сына - очень достойным. Да и заботливым, раз занимался детьми и их выживанием (приучал к ядам, ага ) По меньшей мере, Рокэ никогда не проявлял неуважения к его памяти, а в плане военных дел, так даже ориентировался, я думаю, на отца.

И снова маленький вопрос. Поймите правильно, появившись на форуме в 2011 физически нереально просмотреть все темы с 2003, так что спрошу.
Насколько уместно считать Рокэ кэнналийцем? 
В том плане, что минимум его прадед уже прочно обосновасля в Олларии и Талиге и дети рождались уже здесь, да и браки были династические,  а у Алонсо вон вообще Арно Савиньяк в пасынках значится. То есть, понятно, что предки Алвы кэнналийцы. Но он уже коренной талигоец в четвертом поколении, не?

[Anita]

Кстати, Алваро выбрал в наставники сыну фок Варзова именно как самого строгого из тогда бывших в наличии военачальников. Стало быть, тот мог дать Рокэ то, чего ему не хватало дома, именно твердый контроль?

Артанис, вы совершенно правы. Кстати, ещё одно обстоятельство, сформировавшее характер Алвы. Думаю, кстати, что не последним аргументом при выборе эра для сына стало то, что Рокэ уже в 15 лет умудрился убить человека - несколько рановато.

Ну, у Эмильены и у Дика вот все вышло, однако же. Могло и у Алана получиться, Рокэ все-таки не ясновидящий, чтобы знать заранее, на что способны эти Окделлы.
А далеко зашедшую клятву Первого Маршала Рокэ дал ведь, несмотря на весь свой ум, так что и он не застрахован от ошибок, увы.

  У Эмильены и Дика, слава Создателю, как раз ничего не получилось. А вы полагаете, что Рокэ сожалеет о том, что дал клятву? Или это вы сожалеете ?

[prokhozhyj]

Хотя какя разница, кто кем был, если Алва - Раканы они могут травить кого считают нужным, независимо от происхождения и должностей, и Кэналлоа ничего не грозит. Я правильно понимаю или торможу?

Если только они не поклялись кровью оную персону беречь...

[Артанис]

Артанис, вы совершенно правы. Кстати, ещё одно обстоятельство, сформировавшее характер Алвы. Думаю, кстати, что не последним аргументом при выборе эра для сына стало то, что Рокэ уже в 15 лет умудрился убить человека - несколько рановато.

Кажется, неизвестно, точно ли Рокэ тогда убил. Вы ведь имеете в виду его первую дуэль, перед которой он не мог уснуть и сочинял стихи? Это могла быть и дуэль до первой крови. В любом случае, думаю, этим поступком сына Алваро мог скорее гордиться, чем тревожиться. В неполные 16 лет справиться с человеком на пять лет старше - это не шутка. Рокэ с Эстебаном путать не стоит, прошу вас.
Другое дело, что для наследника многих поколений полководцев нужен именно боевой опыт, настоящих сражений, чтобы во-первых дать возможность проявить себя, понять, в чем его предназначение, а во-вторых, если уж рисковать жизнью, так с пользой. Потому Алваро и выбрал в наставники сыну настоящего опытного генерала, чтобы обращался с Рокэ как с обычным солдатом, не делая поблажек сыну едва ли не первого человека в стране. Правда, фок Варзов говорил, что и ему строгости не хватило, привязался к Рокэ сильнее, чем предполагалось, недаром потом зовет его сыном. Вероятно, и Рокэ чему-то у него научился, хотя основную роль сыграли, конечно, все-таки гены.

У Эмильены и Дика, слава Создателю, как раз ничего не получилось. А вы полагаете, что Рокэ сожалеет о том, что дал клятву? Или это вы сожалеете ?

У Эмильены не получилось только благодаря вмешательству Одинокого, то есть Ринальди. Во всяком случае, она сделала все возможное, чтобы убить Рокэ, да и Дика в недостатке стараний, вроде бы, еще никто не обвинял. А по закону, если жертва выжила, преступник все равно остается преступником.
А Рокэ, думаю, предпочел бы активную борьбу с врагами Талига сидению в Багерлее и Нохе. На свободе уж всяко лучше, чем в заключении, да и военно-политическая ситууация в Талиге изменилась бы в лучшую сторону, будь Рокэ на свободе. И Альдо вышвырнули бы из Олларии в два счета, и "гусям" нос утерли бы. И все испортила именно клятва. Так что, думаю, Рокэ был совсем не рад, что дал ее. Вспомните, как он советует Валентину не давать опрометчивых клятв, когда тот станет маршалом.
И да, если угодно, я тоже сожалею, что из-за этой трижды проклятой клятвы Рокэ сдался в плен, сидел в камере-жаровне с соленой водой, терпел издевательства всяких Тараканов, Моренов, Краклов и Кортнеев, эту дурацкую пародию на суд, вернулся в Ноху, имея возможность уехать, все из-за той же клятвы. Он едва не умер из-за этой дурацкой клятвы, в конце концов! Вот уж не думаю, что валяться без сознания, истекая кровью, было пределом его мечтаний, особенно когда он нужен был своей стране в здоровом и дееспособном состоянии. Вы представьте, каковы были бы последствия этой клятвы, не будь Марселя! 

[Dolorous Malc]

Насколько уместно считать Рокэ кэнналийцем? 

Совершенно уместно.
Как я это себе представляю, маленькие Алва до 16и лет жили только на исторической родине. Да и после её не забывали.
Насколько можно судить по приложениям, надолго застревали в Талиге четверо Алва: Рамиро-Вешатель, Алонсо, Алваро и Рокэ. Четыре поколения из двенадцати-шестнадцати, за четыреста-то лет.

[Jane_foxik]

Насколько можно судить по приложениям

Так специально же изучила эти приложения перед тем, как вопрос задать 
Там подробностей по годам "где кто сколько" находился не было. Я имела в виду именно... как бы это сказать... происхождение. Первые 200 лет круга Алва действительно тусили в Кэнналоэ. Затем они начали выдвигаться и назначаться на высокие должности в Талиге. Соответственно, пришлось перебираться ближе к королям. Неоднократно упоминается о крепкой дружбе с королями и принцами. Не помню я в книге, чтобы малыши обязательно были в Алвасете до Лаик. С чего бы? Если и мать и отец в Талиге, то почему должны расти в Кэнналоэ дети? И лично мне не совсем ясно, были ли у маршалов и полководцев Алва всегда кэнналийские жены? Если нет, то снова же кэнналийсая кровь разбавлена.

[AlisaSelezneva]

Если только они не поклялись кровью оную персону беречь...

Да, точно. Вот в чём закавыка.

[Артанис]

И лично мне не совсем ясно, были ли у маршалов и полководцев Алва всегда кэнналийские жены? Если нет, то снова же кэнналийсая кровь разбавлена.

Ну, как минимум, у Рамиро-первого и у Алонсо жены были совершенно точно не кэнналийки. Полагаю, что не у них одних. Вот только в Кэртиане родство по матери в счет не идет, так что разбавить кровь таким образом невозможно...

[Dama]

Ну, совсем уж в диктаторы Алваро записывать не следует, я думаю. Он все-таки воспитывал сына герцогом и полководцем, а не послушным до тупости андроидом, а стало быть, уважал в нем человека. По крайней мере, не могу представить себе, чтобы Алваро избивал Рокэ в кровь или придумывал ему какие-то унизительные наказания, это к фанфишерам, пожалуйста. Да и Рокэ не из тех, кто будет терпеть такое обращение. Скорее он убил бы отца и сбежал куда подальше, но не подчинился бы.

А диктатор не обязательно садист, и не стоит путать требовательность с жестокостью. Алваро был требователен по принципу "кому много дано, с того много и спросится", что само по себе подразумевает и любовь, и уважение к детям, и заботу о них. 

Кстати, Алваро выбрал в наставники сыну фок Варзова именно как самого строгого из тогда бывших в наличии военачальников. Стало быть, тот мог дать Рокэ то, чего ему не хватало дома, именно твердый контроль? Видимо, после гибели старших сыновей Алваро все же растерял изрядную часть приписываемой ему жестокости.

Не совсем так. Алваро просил Ноймаринена взять Рокэ в оруженосцы, но тот отказался, боясь, что после того, как его оруженосец Карлос Алва погиб, заслонив его собой, он не сможет быть достаточно строгим с его младшим братом, а "парню нужна была узда". В результате по просьбе Рудольфа Рокэ взял фок Варзов.
 

Или вы поверили россказням Штанцлера, что якобы Алваро убил собственных сыновей, сочтя их непригодными в качестве наследников?

Фу! Не обижайте меня таким предположением, эрэа.

Насколько уместно считать Рокэ кэнналийцем? 
В том плане, что минимум его прадед уже прочно обосновасля в Олларии и Талиге и дети рождались уже здесь, да и браки были династические,  а у Алонсо вон вообще Арно Савиньяк в пасынках значится. То есть, понятно, что предки Алвы кэнналийцы. Но он уже коренной талигоец в четвертом поколении, не?

Кто-то заметил, что национальность аристократов - вопрос не происхождения, а убеждения, поскольку происхождение у них всех крайне смешанное. Рокэ считает себя кэналлийцем, значит, так тому и быть. А где он родился и живёт - дело десятое.

[Anita]

Эреа Артанис...  вспомнила. Да, инфы про убийство нет. Я решила это автоматически - волнение перед боем у такого талантливого, но ещё в силу возраста не имеющего настоящего опыта фехтовальщика скорее всего закончилось смертью противника. Но указаний на это в матчасти нет.

С чего вы взяли, что я путаю Рокэ и Эстебана??? 

Алваро мог гордиться, а мог быть недоволен несдержанностью сына. Мы его мыслей на этот счёт не знаем.

Про клятву. "Не радоваться" и "сожалеть" - не одно и то же. У меня есть ощущение, что Рокэ не из тех, кто сожалеет о сделанном. Я - как и вы - тоже об этом сожаленю, поэтому вас и спросила. Но Рокэ - не думаю.