О талантливых военачальниках в ОЭ

[Станислав]

Станислав, насчет третьего разрушения Агариса - мориски не при чем:

"30 – Второй Священный поход. Ответный карательный рейд талигойской армии. Агарис взят и разорен, магнус Истины убит лично Рамиро Алвой."(Приложение к ЛП)

Верно.    Спасибо что поправили.


Immerdin

Спасибо за цитаты.

После них мне вообще страшно. Если верить Алве, то одно только Восточное королевство способно завовевать примерно четверть ЗЗ, то объеденившись шады вполне способны попытаться решить вопрос скверны на всём континенте. И Гайифа не в курсе о существовании подобного монстра за узким проливом? И на полном серьёзе пыталась "продвигаться" на её территорию? 

[фок Гюнце]

После них мне вообще страшно. Если верить Алве, то одно только Восточное королевство способно завовевать примерно четверть ЗЗ, то объеденившись шады вполне способны попытаться решить вопрос скверны на всём континенте. И Гайифа не в курсе о существовании подобного монстра за узким проливом? И на полном серьёзе пыталась "продвигаться" на её территорию? 

Похоже, так...
В БЗ существуют увесистые государства, ничуть не уступающие, скажем, Дриксен, а то и Гайифе.

И воистину, живут они за железным занавесом. Алвы, потомки и родичи нар-шадов, молчат, молчат и кэналлийцы с марикьяре, (интересно, а молчат ли они там, за железным занавесом?), а другим за Межевые острова без спросу хода нет.
А сами Садр, Зегина и  Агернэ в ЗЗ актиности не проявляют, и о них просто не знают. И в развитой взаимной торговле, которая от века есть источник информации, интереса никакого.
Что самое забавное - в ЗЗ даже не предполагают, что там есть нечто структурированное и мощное, и поэтому не пытаются за ним следить или его искать.    Такой своеобразный ЗЗ-центризм - считать, что мир ограничен своим континентом.
Конечно, если бы морисские государства активничали, хотя бы, вмешивались в золотеземельские дела, о них бы знали и пытались вести разведку... Увы, но для того, чтобы что-то искать, нужно хотя бы знать существование предмета поиска.
Как искать трех черных львов в черной комнате, если ты не знаешь, что они вообще существуют? а когда не знаешь - отчего бы не попробовать туда "продвинуться"?

А насчет страшно - пусть Дивин боится. 

[Dylan]

И Гайифа не в курсе о существовании подобного монстра за узким проливом? И на полном серьёзе пыталась "продвигаться" на её территорию? 

До определенной степени наверное в курсе.
Так Европа после Косова Поля, Никополя и Константинополя тоже была в курсе мощи османов. Но стоило османскому натиску на запад при Баязете 2 и Селиме на полвека ослабеть и переключиться на восток и юг, как угрозу сочли минувшей и занялись своими разборками.
Ведь все ж нормально - султаны в "силе тяжкой" не беспокоят, даже договоры с соседями заключили. Прочного мира правда нет, но эти самые соседи с переменным успехом пресекают вылазки местных пашей, и сами к ним ходят взаимообразно...
И тут на тебе, Сулейман Великолепный опять развернулся на запад...

А что вы от Гайифы хотите?
Ну да, есть где то там за морем крупное государство. И даже не одно. Но крупными силами они последней раз вторгались в ЗЗ сотни лет назад. И кроме того увязли в каких-то своих войнах на юге. С корсарами свой флот и армия более-менее успешно справляются. Противник привычный и особо ничем не выделяющийся.
Так что ужасного повода для беспокойства нет.
Можно даже куснуть попробовать, пока они вроде как там где-то воюют.

Причем то, что укусить не получилось, судя по всему особых эмоций не вызвало, как и опасений того, что сейчас "отдача замучает".
Толи гайифцы лезли не всерьез, а так, прощупать не слишком крупными силами, получится - хорошо, не получится - ну не больно-то и хотелось.
Толи шады умудрились отбиться, не раскрывая всей своей мощи, и потому гайифцы не впечатлились.

[Dreamer]

Станислав, как обещал (попробую коротко )
СПОЙЛЕРЫ

Начинаем с запрета. По-моему, из тех цитат, что привел Immerdin, можно уже делать вывод, что проблема лежит в области религиозно-метафизического, скажем так. Отличие БЗ от их северных соседей (да и от нас тоже) в том, что этот континент – реликтовый. И то, что для других вопрос то ли веры, то ли глупых сказок, для них живая память. Ты обратил внимание на слова Алвы, что мориски «не столько верят, сколько помнят»? А ведь не один десяток веков прошел, между прочим. Т.е. знания о Четверых, об их законах и, к слову, о спутниках там не мертвы. Отсюда нетрудно догадаться, как в БЗ воспринимают эсператизм, не просто отринувший Четверых, но и объявивший их демонами, а наследие прошлого постаравшийся искоренить. Вот совсем недавно я уже писал на предмет того, почему мориски разнесли Агарис в 44 году круга Молний:

Попытка 364 года - это можно рассматривать как первое открытое и агрессивное проявление "скверны". Но тем, кто остался верен старым традициям, удалось его блокировать и подавить. Проходит три десятка лет, и на Изломе случается рецидив, только теперь заткнуть прорыв своими силами не удается. "Скверна" распространяется, запакощивая ЗЗ, и в процессе распространения губит то, что для морисков свято. Им потребовалось какое-то время на изучение ситуации, координацию действий, подготовку, потом последовали санация источника заразы и установление карантина для профилактики. Примерно так...

Главная цель запрета – чтобы скверна не укоренилась в БЗ. Значит, надо и самим не шляться по «зараженной» местности, и к себе оттуда не пускать. Тебя удивляет, что запрет действительно соблюдался и мориски «верны данному однажды зароку». Так в том и дело, что в отличие, скажем, от нашей реальности:
 а) Запрет имеет под собой реальные основания;
 б) Существует не менее реальный инструмент его поддержания.
БЗ сейчас по сути «заповедник астэр». Как реагируют эти существа, когда появляется угроза их среде обитания, показал Хекберг. Их восприятие агарисской «серости» описано в прологе к СЗ-1 словами найери. Вот и прикинь, много ли потребуется, скажем, молний на излишне активные головы, чтобы к словам таких людей, как Шауллах, стали относиться всерьез.  И если «меры воздействия» со временем никуда не пропадают и новые нарушители получают свое так же, как их предшественники, то запрет будет стоять ну оооочень долго.

И не будет нарушаться . Пираты, корсары, морские шады, торговцы – кто сказал, что это континентальные мориски? И что тем из них, кто постоянно контактирует с Золотыми землями, открыта дверь в Багряные? Межевые острова – буферная зона, контакты идут через них, жителям континента вовсе не нужно нарушать запрет, чтобы вести дела. А сами острова… Может, именно потому, что это острова, окруженные вольной водой, там меньше опасность укоренения «скверны». Туда золотоземельцев еще пускают, а дальше – ни-ни.

Отсюда, собственно, и ограниченность знаний о БЗ. Прямых контактов нет, все через посредников. Вон Россия ни морем, ни запретами отделена не была, а хорошо её в 17 веке в  Западной Европе знали? Так что ничего невероятного, что кто-то в Паоне неправильно оценил расклад на какой-то заморской территории, нет. Жизнь разнообразна, а люди постоянно делают ошибки. Это уже потом мы можем удивляться: «Ну как они могли!», «Да это ж сразу было понятно» и т.д. Я вот до сих пор не могу понять, как японцы всерьез надеялись добиться своего, влезая в 1941 году в войну с США. А ведь и надеялись, и влезли.

Сила привычки - вещь страшная. Если мой дед знал, что мориски из-за своей придури к нам всерьез прийти не могут, и прадед, и прапрадед, и пра-пра-пра-..., и у главы военной коллегии с предками та же история, и у самого императора, то попробуй убеди всех, что вот может произойти то, чего 500 лет не было. Попробовал кто-нибудь, поверили, а оно и не произошло. Конфуз... Пара поколений еще прошло, и еще кто-нибудь попытается. И снова ничего не произошло. Вот и 600 лет, и 700... А монстр все не нападает и не нападает, зараза такая. Да еще через Межевые доходят слухи, что они там сами промеж себя разбираются. Вот попробуй представить в таких условиях, что они вдруг к каким-то непонятным словам непонятно кого прислушаются, и между собой договорятся. ИМХО, нельзя такого от обычных людей ожидать.

Теперь сама война. Давай смотреть – Агарис разрушен в первые три дня весны. Спустя пять месяцев наблюдается такая картина:
«Флот не справился с объединенными силами морисков, теперь его остатки зализывают раны в укрепленных портах. Пока гайифских, но надолго ли? До Паоны уже докатились вести о высадке крупных вражеских сил в Ланчии и Караде. Попытки сбросить пришельцев в море не привели ни к чему, кроме непозволительных потерь.»
Т.е. флот таки был и сражался, но против трех вражеских не вытянул. Бывает, дриксенцы тоже не справились, ну и что? Далее – остатки укрылись в укрепленных портах. Надо же, и укрепленные порты есть, и их почему-то с налета не взяли. И сбросить морисков в море пытались, значит армия имелась и она сражалась.
Проходит еще месяц:
«...Решение генерала Трастиса  было отклонено Военной коллегией. Командующий арьергардом не получил даже части запрошенных подкреплений, и момент был упущен. Мориски успели объединить свои силы северней Карады и добились полной победы. ...Последние новости говорят о том, что, укрепившись на побережье, мориски вот-вот начнут наступление, в первую очередь — на Паону… Печально наблюдать с нашей стороны растерянность и нерешительность, когда враги, напротив, проявляют невиданное ожесточение и целеустремленность...»
Значит, были еще бои, были моменты, упущенные благодаря верховному командованию. Причем можно отметить, что ни на солдат, ни на оружие или там снабжение корреспондент Капраса не жалуется, да и сам маршал источник бед видит вовсе не в этом. Так ведь о том мы и говорили, неготовым оказалось в первую очередь руководство, не имевшее реального боевого опыта. При этом с момента высадки пошел уже месяц. Мориски после сражений и на море и на суше, да еще и объединив силы, что, Паону взяли? Ага, они закрепились аж на побережье. ЕМНИП, Наполеон через месяц после перехода Немана был уже в Витебске, нет?

И ты это называешь «мориски чуть ли не прогулочным шагом проходят до Паоны»? Это та самая ««лёгкость чрезвычайная, с которой мориски рвут серьёзное государство»? Извини, совершенно несерьезно.

[Rochefort]

Dreamer

Отсюда, собственно, и ограниченность знаний о БЗ. Прямых контактов нет, все через посредников.

А как быть с гайифским продвижением на морисский восток? Выглядит как успешная высадка с последующей попыткой развить успех. Довольно странно высаживать войска не имея представления о том что ждет на берегу - они же не Новый свет открывают. И военные действия должны дать представление о том что творится в БЗ.

Вон Россия ни морем, ни запретами отделена не была, а хорошо её в 17 веке в  Западной Европе знали?

Кому надо - знали. Были посольства, была торговля. Россию учитывали в политическом раскладе - могу привести отрывок из книги Черкасова о Ришелье, посвященный переговорам с Москвой, только он длинный.

[фок Гюнце]

Dreamer

Отсюда, собственно, и ограниченность знаний о БЗ. Прямых контактов нет, все через посредников.

А как быть с гайифским продвижением на морисский восток? Выглядит как успешная высадка с последующей попыткой развить успех. Довольно странно высаживать войска не имея представления о том что ждет на берегу - они же не Новый свет открывают. И военные действия должны дать представление о том что творится в БЗ.

А была ли высадка успешной?
Или набег снесли в море через несколько часов/дней после десантирования?
И что из этого эпизода можно узнать?

Вон Россия ни морем, ни запретами отделена не была, а хорошо её в 17 веке в  Западной Европе знали?

Кому надо - знали. Были посольства, была торговля. Россию учитывали в политическом раскладе - могу привести отрывок из книги Черкасова о Ришелье, посвященный переговорам с Москвой, только он длинный.

А тут - ни посольств, ни торговли (кроме посреднической). И каковы должны были быть источники информации?

[Vieux Gogan]

Извините. не о Гаифе.
Но если есть другая тема о талантливых военачальниках (Талига) - прошу отмодерировать туда. Не смог найти как-то
 
Но вопрос у меня как раз к знатокам военного искусства вообще и Военного Дела Талига – в частности. Заранее предупреждаю, что спор – ежели /хотя не вижу, как/ возникнет, целью этого поста не является. Целью является разъяснение /мне, а может и еще кому из читателей/:
Ситуации вокруг западной армии:

Совершенно не понимаю почему на Э. Савиньяка Варзова сменить можно, на Л. Савиньяка – нельзя и «обидно». Эмиль – ничем себя не проявил. Заурядный генерал  – ну, допустим, четко выполняющий гениальные приказы Алвы, что уже больше, чем «заурядный». Извините за резкое слово. Ставший Маршалом СПОЙЛЕРЫ

/Кавалерии/ (?!)

за победы под водительством Рокэ, во время, как не крути, «локальной войны». Видимо, сказалось: «Савиньяки должны быть маршалами». Бордон Эмиль тоже, как-то не ВНУШИТЕЛЬНО побеждал, пока Алва с Марселем не подъехали. И вот, - Западная армия почти в мешке, провинции потеряны, проявивший себя как талантливый полководец большого масштаба Ли не у дел, но.. мчится молодожен Эмиль чуть ли не через всю Кэртиану… А рядом – куда более талантливый брат, которому «мчаться» меньше. В чем здесь интрига? Только ли в том, чтоб в Рассвете дать и Эмилю на Большой Войне хорошо победить?
Опять же – мнение Алвы насчет Жермона известно – «слишком привык подчиняться». (Ли, заметим. вообще не привык. но о нем уже сказано). Но мнению этому , минимум, несколько пара лет, во вторых, ИМХО, это же и характеристика Эмиля. Вспомним, в Варастийской компании Эмиль НЕ самостоятелен, перед войной с Бордоном им и дядюшка Рафиано, и граф Бертрам руководят… А Жермон, напротив, вырос сильно - /уж не изучение ли военных трудов Павсания помогло?/, мне кажется. Не только я, но и другие читатели видят в нем все больший потенциал - сужу по тому, насколько он любим на Форуме.
Итак,  имеем две замены Варзову. Обе более выгодные, нежели - на Эмиля. Почему нужно ждать, пока скачет, пока с мамой письмами обменяется? Да и руководить им некому, а в голове Любовь
СПОЙЛЕРЫ

Что бы сделал Ли Савиньяк, гадать не берусь… Но – зная его жесткий характер – оставил бы Южную Марагону = послав туда, как и было марагонцам обещано, два полка /корпус/ бергеров во главе с  генералом Ойгеном. То есть армия Бруно «[b]туда бы вошла. Но сколько её из той Марагоны вышло бы?» А тем временем, остальные войска вновь заняли бы правый берег Хербсте, может и Гельбе, отрезали бы Паулюса Бруно от Дриксен. К примеру…[/b]

[Dolorous Malc]

А никто и не собирается менять фок Варзов на Эмиля.
По крайней мере, никаких указаний на это в книге я не вижу.

[Earwing]

Эр Vieux Gogan, насколько я помню, когда Алва посылал Эмиля в Западную армию, Лионель был занят игрой в догонялки с Хайнрихом. Поэтому Рокэ и послал того, кто свободен. Если бы у Алвы был выбор, то, наверное, послал бы Лионеля. И вроде бы Эмиль назначен командующим Западной армией тайно, и официально возглавить ее должен только если фок Варзов не справится.

Нашла отрывок:
– Ты хотел на север, ты туда и пойдешь. – Алва поморщился. Мать была права, когда писала, что злиться на Рокэ сейчас дело дурное. – Рудольф беспокоится за фок Варзов, я склонен с ним согласиться. Эту войну старикам не выиграть. Я подписал приказ, так что ты теперь – тайный маршал Запада. Увидишь, что фок Варзов ошибается, станешь явным. Если будешь со стариком согласен, держи бумаги при себе. Хорошо бы он ушел на покой сам и с победой. Заслужил.

[Станислав]

Прошу извинения за задержку, вчера ответить на посты не получилось.


Dreamer

Гипотеза тоя мне понятна, возразить мне по существу не чем. Можно спорить по частностям, но это будет только напрасной  тратой времени. 

Прошу занести в протокол, что:

1) Концепция о том, что Гайифа НЕ ЗНАЕТ и НЕ ПОДОЗРЕВАЕТ насколько сильны континентальные мориские государства мне кажется не убедительной. Впрочем, это только мои проблемы.

2) Мне всё равно кажется (это опять же только мои проблемы), что автор в ходе написания ОЭ пересмотрел военные возможности Империи в сторону уменьшения для чего преувеличил возможности морисков.

[Dolorous Malc]

– Ты хотел на север, ты туда и пойдешь. – Алва поморщился. Мать была права, когда писала, что злиться на Рокэ сейчас дело дурное. – Рудольф беспокоится за фок Варзов, я склонен с ним согласиться. Эту войну старикам не выиграть. Я подписал приказ, так что ты теперь – тайный маршал Запада. Увидишь, что фок Варзов ошибается, станешь явным. Если будешь со стариком согласен, держи бумаги при себе. Хорошо бы он ушел на покой сам и с победой. Заслужил.

Ух, об этом я совершенно забыл. Прошу прощения.

Осталось добавить, что дело тут не в том, лучше Эмиль Лионеля или хуже - а в том, что у двух регентов оказались разные взгляды на целесообразность смены командующего в ходе кампании.

[Immerdin]

Прошу занести в протокол, что:

1) Концепция о том, что Гайифа НЕ ЗНАЕТ и НЕ ПОДОЗРЕВАЕТ насколько сильны континентальные мориские государства мне кажется не убедительной. Впрочем, это только мои проблемы.

2) Мне всё равно кажется (это опять же только мои проблемы), что автор в ходе написания ОЭ пересмотрел военные возможности Империи в сторону уменьшения для чего преувеличил возможности морисков.

У меня на этот счет сложилось несколько иное впечатление.

1) Гайифская военная коллегия не столько не знала о силе Багряных земель, сколько не придавала ей значения. Уж слишком они заняты внутренними интригами, и не удивлюсь, если окажется, что пресловутый поход в Багряные земли тоже был результатом интриг, а не стратегической необходимостью. Единственное, что вынесла из него закоснелая военная коллегия, это повод для продолжения интриг — о них кое-что рассказывает Капрас в СВС (там слишком длинно, чтобы цитировать). Плюс их усыплял до какого-то времени известный запрет; в общем, некогда было серьезным людям всякими морисками заниматься . И в конечном итоге занятые своими делами штабные мыслители не смогли сделать ничего толкового, когда припекло.

Кстати, чисто гипотетически — возможно, в том походе Гайифа имело дело только с одним государством морисков (Зегина?) и действительно не представляла мощи объединенных Багряных земель (и плохо представляла, в каком случае страны-соперники могут объединиться).

2) А мне с самого начала показалось, что мориски выглядят грозной, хотя и не вполне понятной силой. Даром, что ли, они лучшими оружейниками считаются...

[Rochefort]

Бордон Эмиль тоже, как-то не ВНУШИТЕЛЬНО побеждал, пока Алва с Марселем не подъехали.

Вот уж не бывает двух совпадающих мнений 
По мне, так Эмиль проделал всю основную работу, загнал, бордонов в город, сосредоточил армию, провел осадные работы, а когда осталось сделать последнее усилие, "на готовенькое" приехал Алва. Чистая украденная победа, Эмиль в тылу должен был материться по-кагетски: он сделал черновую работу, а сливки слизнул черноволосый и белозубый красавец. 

[Vieux Gogan]

Бордон Эмиль тоже, как-то не ВНУШИТЕЛЬНО побеждал, пока Алва с Марселем не подъехали.

Вот уж не бывает двух совпадающих мнений 
По мне, так Эмиль проделал всю основную работу, загнал, бордонов в город, сосредоточил армию, провел осадные работы, а когда осталось сделать последнее усилие, "на готовенькое" приехал Алва. Чистая украденная победа, Эмиль в тылу должен был материться по-кагетски: он сделал черновую работу, а сливки слизнул черноволосый и белозубый красавец. 

Может и так..  Однако даже слаживания огня осадных батарей урготов и талигойцев не провел.. При Алве те хоть стрелять чаще (и подозреваю - эффективней) стали

– Ты хотел на север, ты туда и пойдешь. Ты теперь – тайный маршал Запада. Увидишь, что фок Варзов ошибается, станешь явным. Если будешь со стариком согласен, держи бумаги при себе. Хорошо бы он ушел на покой сам и с победой. Заслужил.

Осталось добавить, что дело тут не в том, лучше Эмиль Лионеля или хуже - а в том, что у двух регентов оказались разные взгляды на целесообразность смены командующего в ходе кампании.

Спасибо за напоминание, эрэа Earwing, эрTheMalcolm! =+
Однако ж - Лионель - "ВКУС ПОБЕДЫ" - всяко ближе к армии Варзов.. и без дела... А тот скачет себе... Ну, Ли - тайным маршалом хотя бы... Или - в связи с тем, что Варзов вновь героически зевнул подход Бруно в силе тяжкой к Мельничному - рискнуть Жермона...
вопрос не в том лучше ли.. вопрос - по угрожающей обстановке я бы поставил "кто ближе". А что не хуже - так явно
Но вообще спасибо "Многое становится понятнее"

[Dolorous Malc]

вопрос не в том лучше ли.. вопрос - по угрожающей обстановке я бы поставил "кто ближе".

Ну, дык. Я не проверял сам - но если приведённая эрэа Earwing цитата взята из ШС, то Эмиль всяко ближе. Потому как он может бросить всё и идти быстрым маршем на Придду - а Лионелю нужно сперва остановить Фридриха, не говоря уже о Хайнрихе.
А что по факту Ли успел попасть на театр раньше брата - так Рокэ тоже не всезнающ. И предугадать не мог ни разгрома в ноль Фридриха, ни заключённого с Хайнрихом договора.

Меня скорее интересует другое: передал ли Лионель свою армию под командование фок Варзов или забрал её с собой назад в Надор? Если второе - почему? Если первое - почему в тексте не отражено соответствующее изменение соотношения сил? Армия Ли не так велика, чтобы оное соотношение совсем сломать - но вроде бы достаточна, чтобы свести преимущество Бруно в силах к минимуму.