О талантливых военачальниках в ОЭ

[фок Гюнце]

Кстати, диверсия флота Талига против побережья Гайифы вызвала бы большую континентальную войну (Золотой договор!)
Быть сильным и  против Дриксен, и против Гайифы талигойский флот вряд ли бы смог, а судьба такой войны решалась бы не на море. То есть, это опять же переводит вопрос в рассмотрение общих  стратегических планов империи.

[Станислав]

C@esar

Но у морисков - целый континент. И у объединенных сил ресурсов будет больше.

Цезарь, урежь осетра. Нет никаких оснований предполагать, что двум (или трём?) морисским государствам, что контролируют южное побережье Померанцевого моря, принадлежит весь континент.

Более того, если Дример прав на счёт того, что линеалы мориски пригнали аж из Устричного моря, то впору задаваться вопросом против кого должен использоваться этот флот. До Дриксен далеко, Талиг – дружественная держава. Неужели где-то на юго-востоке находятся иные багряноземельские державы против которых и нужны эти корабли?
Вопрос был чисто гипотетическим, спорить на эту тему мне не хочется.

Подозреваю, что у каждой "звезды" по отдельности кишка тонка замахнуться на полномасштабную десантную операцию в Гайифе.

А воевать в ЗЗ Садре или Зегине можно только с Гайифой и только в одиночку? А например в союзе с Талигом нельзя?
Здесь мы опять приходим к проблеме с непонятными религиозными запретами морисков, теперь уже континентальных. Что могло заставить их 1200 соблюдать некие религиозные нормы?


Elendil

Собственно, никто не отрицал наличия у Гайифы мощной армии и флота. Речь-то шла об "армии мира" и "армии войны". Так вот, армия у Гайифы есть, но это "армия мира".

Угу, и при этом априорно предполагается, что если у Империи может быть только «армия мира», то у морисков будет непременно «армия войны». Почему-то никто не хочет задумать, что если мориские государства достаточно давно не ведут крупных войн, то у них будут ровно те же проблемы, что и у Гайифы, а если всё же крупные войны (вроде бесконечных боданий Талиг-Дриксен) у них есть, то откуда как они смогли внезапно отвлечь крупные силы для десанта в ЗЗ? Вед у них тогда собственная территория остаётся беззащитной!


Dylan

Но, во первых - специфические условия севера Померанцевого моря весьма затрудняют действия крупных парусных линейных сил и потому местные флоты преимущественно галерные,

Эти условия характерны, скорее всего, для северо-западной части Померанцевого моря (Фельп и Бордон). В противном случае возникает вопрос, почему у мориссков не возникли проблемы с использованием линеальных кораблей, когда они отправились громить Агарию и Гайифу?

[фок Гюнце]

А воевать в ЗЗ Садре или Зегине можно только с Гайифой и только в одиночку? А например в союзе с Талигом нельзя?

А зачем?

Здесь мы опять приходим к проблеме с непонятными религиозными запретами морисков, теперь уже континентальных. Что могло заставить их 1200 соблюдать некие религиозные нормы?

А не может здесь быть некоей аналогии с религиозным запретом гоганам селиться в Талиге?
В ЗЗ обитают потомки Абвениев... 

Угу, и при этом априорно предполагается, что если у Империи может быть только «армия мира», то у морисков будет непременно «армия войны». Почему-то никто не хочет задумать, что если мориские государства достаточно давно не ведут крупных войн, то у них будут ровно те же проблемы, что и у Гайифы, а если всё же крупные войны (вроде бесконечных боданий Талиг-Дриксен) у них есть, то откуда как они смогли внезапно отвлечь крупные силы для десанта в ЗЗ? Вед у них тогда собственная территория остаётся беззащитной!

Кажется, они воевали друг с другом. Но вот - последовали некие события, и они объединились.
А события, похоже, спровоцировал конклав...

[Dim_Sid]

Эр Станислав, а почему именно из Устричного моря? Там же ещё по идее должно быть какое-то водное пространство между Багряными и Бирюзовыми землями. Может, лни там резвятся? И тогла нет необходимости тащится через Астраповы врата. Или в матчасти есть что-либо противоречащее подобному предположению?

[Dim_Sid]

И ещё по поводу запрета. Вот вы, уважаемы эры, все поминаете этот запрет. А какова его суть, кто-нибудь может объяснить? Насколько он абсолютен и двусторонен? То, что багряноземельцы регулярно бывают в ЗЗ - медицинский факт. Пираты те же, потом шад, который подарил Матильде пистолеты. А шад Кэналлоа, которого сверг Алва-ас-Зарах? Это же уже полноценная колонизация получается. Так в чём запрет-то, собственно?

[Earwing]

Угу, и при этом априорно предполагается, что если у Империи может быть только «армия мира», то у морисков будет непременно «армия войны». Почему-то никто не хочет задумать, что если мориские государства достаточно давно не ведут крупных войн, то у них будут ровно те же проблемы, что и у Гайифы, а если всё же крупные войны (вроде бесконечных боданий Талиг-Дриксен) у них есть, то откуда как они смогли внезапно отвлечь крупные силы для десанта в ЗЗ? Вед у них тогда собственная территория остаётся беззащитной!
 

Извините, что вмешиваюсь, я не специалист-военный, но, насколько я помню, в книге говорилось, что все державы в БЗ постоянно воюют между собой. Видимо, для этого и флот. А смогли напасть на Агарис потому, что на время заключили перемирие, объединившись для того, чтобы выжечь скверну.

[фок Гюнце]

И ещё по поводу запрета. Вот вы, уважаемы эры, все поминаете этот запрет. А какова его суть, кто-нибудь может объяснить? Насколько он абсолютен и двусторонен? То, что багряноземельцы регулярно бывают в ЗЗ - медицинский факт. Пираты те же, потом шад, который подарил Матильде пистолеты. А шад Кэналлоа, которого сверг Алва-ас-Зарах? Это же уже полноценная колонизация получается. Так в чём запрет-то, собственно?

Запрет на войны.
Кэналлоа был частью мира морисков - он, впрочем, им и остался в некотором смысле. И кэналлийцы с марикьяре имеют право неограниченно посещать Багряные земли. Так что шады Кэналлоа никак запретов не нарушали.
А пираты - они пираты. Иным и запреты не писаны.
И посетить ЗЗ с мирной миссией 9возможно, по специальному разрешению) никто шадам не запрещает. К себе по специальному разрешению они золотоземельцев пускают...

[Станислав]

Эр Станислав, а почему именно из Устричного моря? Там же ещё по идее должно быть какое-то водное пространство между Багряными и Бирюзовыми землями. Может, лни там резвятся? И тогла нет необходимости тащится через Астраповы врата. Или в матчасти есть что-либо противоречащее подобному предположению?

Можно рассмотреть и такой вариант. Но вопрос остаётся преждним против кого построен линеальны флот, если с ЗЗ шады не воюют, а Бирюзовые земли являются безлюдной пустныей. Получается этот флот нужен для боевых действий где-то на восточном и юго-восточном побережье Багряных земель, что не насены на карту. И опять же почему факт наличия линеального флота оказался для имперцев неожиданностью- всё равно не понятно.

 

Извините, что вмешиваюсь, я не специалист-военный, но, насколько я помню, в книге говорилось, что все державы в БЗ постоянно воюют между собой. Видимо, для этого и флот. А смогли напасть на Агарис потому, что на время заключили перемирие, объединившись для того, чтобы выжечь скверну.

Ага, то есть государства в течение многих веков враждовали между собой, а потом раз! и забыли все свои проблемы и неурядицы и отправили свои армии и флоты воевать на другой континент. Вы можете представить, что бы Дриксен и Талиг (или Дриксен и Гайифа) за пару месяцев забыли свою многовековую вражду, снарядили и послали свои эскадры в Седые, Бирюзовые или Багряные земли? 


фок Гюнце

А не может здесь быть некоей аналогии с религиозным запретом гоганам селиться в Талиге?

Который гоганы, по факту, нарушают. Почему шады не нарушают свой запрет, я понять не могу.

[Dim_Sid]

Эр фок Гюнце, а как этот запрет сформулирован в книге? Просто у меня под рукой нет, а электронного варианта нет вообще. В бумажном же придётся слишком долго искать. Может, хоть примерную наводку дадите?

[фок Гюнце]

Ага, то есть государства в течение многих веков враждовали между собой, а потом раз! и забыли все свои проблемы и неурядицы и отправили свои армии и флоты воевать на другой континент. Вы можете представить, что бы Дриксен и Талиг (или Дриксен и Гайифа) за пару месяцев забыли свою многовековую вражду, снарядили и послали свои эскадры в Седые, Бирюзовые или Багряные земли? 

Похоже, именно так.
И я такой вариант  - при котором Дриксен и Талиг объединяются в борьбе против экзистенциального зла - представить себе могу.
Мы видели, как перед лицом невнятной экзистенциальной угрозы примиряются Гаунау и Талиг.
А представьте себе, что Хайнриху и Лионелю стало известно, что землетрясения - результат деятельности некоей досягаемой силы, с которой они совместно могут справится. Вы полагаете, им бы потребовалось много времени для организации совместного похода?
 

фок Гюнце

А не может здесь быть некоей аналогии с религиозным запретом гоганам селиться в Талиге?

Который гоганы, по факту, нарушают. Почему шады не нарушают свой запрет, я понять не могу.

Раз в не знаю уж сколько лет. И нарушило их там немного.
Ну, так пираты тоже периодически нарушают...
А  вот если бы нарушили гоганы десятками тысяч или мориски целым войском - значит, что-то серьезное случилось. Например, запрет внезапно отменился или последовала прямая религиозная санкция.
В прошлый раз Агарис, кстати, загубили за попытку ввести эсператизм в морисских землях Кэналлоа...
А нынче - - возможно, за покушение на гоганов, изначальная связь которых с БЗ упомянута.
Если в верованиях гоганов есть рациональное зерно, возможно, конклав виновен в глазах морисков в святотатстве - истреблении потомков богов...

[Станислав]

А представьте себе, что Хайнриху и Лионелю стало известно, что землетрясения - результат деятельности некоей досягаемой силы, с которой они совместно могут справится. Вы полагаете, им бы потребовалось много времени для организации совместного похода?

Поход вообще не был бы организован. Ибо для этого Талигу бы пришлось забыть про войну с Дриксен.

Ну, так пираты тоже периодически нарушают...

И пираты нарушают, и негоцианты нарушают, и просто шады в самое сердце скверны (сриечь в Агарис) приезжают и воруют молодых эсператисток, что бы потом дарить им пистолеты. То есть как бы запрет на ЗЗ оказывается не столь уж и суров, как меня пытались убедить.

В прошлый раз Агарис, кстати, загубили за попытку ввести эсператизм в морисских землях Кэналлоа...

Откуда информация? Агарис шады уничтожали три (ага, именно три, а не два) раза:

1. В 44 году Круга Молний, т.е за 750 лет до описываемых событий. Ничего угрожающего для Кэнналоа в тот момент не было.
2. 30 году Круга Скал, т.е. за 370 лет до описываемых событий. Ни о каких попытках ввести эсператизм в Кэнналоа Матчасть не говорит. Священный поход более напоминает начало Двадцатилетней (война Талига и на севере и на Юге), однако почему-то в Двадцатилетнюю войну шады Агарис не разрушали.
3. 400 году Круга Скал, т.е. у нас на глазах.

[Станислав]

Эр фок Гюнце, а как этот запрет сформулирован в книге? Просто у меня под рукой нет, а электронного варианта нет вообще. В бумажном же придётся слишком долго искать. Может, хоть примерную наводку дадите?

Кстати да, а где в книге сказанно про религиозный запрет морисков на посещение ЗЗ? Попытался найте этот фрагмент и не нашёл.

[Immerdin]

То, что мориски воевали друг с другом, прямо говорится в СЗ-1 и СЗ-2. Кстати, там же можно найти указания на то, что флоты держав Померанцевого моря систематически имеют дело с морисскими корсарами (Дерра-Пьяве знает иных поименно). Тех, кто торгует в ЗЗ именуют просто "шадами" — видемо, это сравнительно мирные жители Межевых островов. А тот факт, что за эти острова не возят даже рабов, тоже хорошо известен.

Сам же запрет — дело гораздо более интересное. Тут где-то на форуме это обсуждали, но уже не помню, где. Вроде бы его связывают с распространением эсператизма. А почему его соблюдают — ну, видимо, мориски лучше помнят, что в Кэртиане нарушение морального запрета может иметь вполне материальные последствия; проводя внешнюю политику, приходится это учитывать.

С вашего позволения, приведу пару цитат. Рокэ Алва, по-моему, неплохо объяснил сущность морисской внутренней и внешней политики.

СПОЙЛЕРЫ

– Кэналлоа в кровном союзе с Агернэ, но это не значит, что Талиг в дружбе со всеми «звездами» и тем более – с Зегиной. Ты же знаешь, багряноземельцы любят друг друга не больше, чем талигойцы, гайифцы и вариты. Всей разницы, что они по некоторым причинам верны данному однажды зароку. Если мориски сочтут его неважным, Померанцевое море очень скоро назовут Кровавым. Восточное королевство сожрет Гайифу с Кагетой и захочет большего, а Агернэ понравится воевать на чужих берегах…Нарушенный запрет – уже не запрет.
– Тогда зачем ты их звал?
– Я их не звал, хотя бывшему Золотому Договору полезно считать именно так. На самом деле я просил своих родичей удержать Зегину от прыжка, но все, что они смогли, это прыгнуть вместе, втянув в войну еще и Садр.
– Значит, теперь их надо выгонять? И кому? Нам?
– Не обязательно. При хорошем раскладе мориски уберутся за Межевые острова по тем же причинам, по которым явились. В Багряных землях еще не докатились до подгребания веры под свои делишки, видимо, потому, что не столько верят, сколько помнят, так что скверна, которую они выжигали в Агарисе, вполне могла существовать.

СПОЙЛЕРЫ

В Зегине, знаешь ли, думают о нашем союзе с Агернэ примерно то же, что в Золотых землях, но наоборот. Тергэллах готов представить нас эдакими исполнителями своей воли, которые завершат искоренение скверны, избавив морисков от необходимости с ней соприкасаться. Садр это устроит: ему хватает врагов за Внутренним морем, а вот Зегине придется захлопнуть пасть. Жрецы – чтобыне забивать тебе голову жуткими словами, назову их так – разрешили перейти море, лишь получив доказательства того, что Агарис исполнился скверны. Очень похоже, что так оно и было. Теперь Зегина нашла скверну в Паоне. Это может быть правдой, а может – политикой. Вытеснить «павлинов» с побережья, соорудить там «чумные» заставы, потом разрешить вокруг них селиться, передвинув Межевые острова за море и сделав их только зегинскими, – это заманчиво…

[Dreamer]

Станислав, насчет третьего разрушения Агариса - мориски не при чем:
"30 – Второй Священный поход. Ответный карательный рейд талигойской армии. Агарис взят и разорен, магнус Истины убит лично Рамиро Алвой."(Приложение к ЛП)

Про запрет Immerdin только что привел цитаты, есть еще и упоминание обратного действия:
"Межевые острова - цепь островов в Померанцевом море, расположенных ближе к Багряным землям и занятых морскими шадами. Заходить за Межевые острова без разрешения морских шадов золотоземельцам не дозволяется. Исключение – кэналлийцы и марикьяре.

Насчет остального - вечером. В том числе и про запрет, его уже много обсуждали

[фок Гюнце]

Согласен, первое разрушение Агариса морисками (44 к.М.) имело отношение не к эсператизму в Кэналлоа, а  к тому, что:
...В 399 году Эсперадор Агний выезжает в Агарис, но по дороге умирает. Эсперадором становится магнус Чистоты Теоний, вернувшийся к политике Пия. Именно Теоний стал инициатором тотального искоренения Абвениатства. На территории бывшей империи начались массовые преследования абвениатов, разрушение храмов и уничтожение предметов искусства, связанных с культом Четверых...
Религиозные гонения продолжались несколько десятков лет и пошли на спад лишь вследствие набегов морисков на агарийское побережье и разрушения в 44 году круга Молний Агариса нар-шадом Мтсарахом-Справедливцем, собственноручно утопившим в Померанцевом море зашитых в мешки вместе с разъяренными кошками Эсперадора Ксаверия Второго и одиннадцать кардиналов и магнусов.
То есть, первое (и единственное до описываемого времени) появление морисских вооруженных сил в ЗЗ связано именно с религиозными причинами - действиями эсператистов, которые по каким-то метафизическим причинам вызвали идеологическое неприятие морисков.
Больше о появлении морисских войск в ЗЗ в течение семи с половиной последующих веков 9как, впрочем, и до этого) не слышно.
При этом сами мориски очевидным образом не воспринимают полуостров Кэналлоа и остров Марикьяре как часть ЗЗ, на которую распространяются их религиозные запреты.