О талантливых военачальниках в ОЭ

[C@esar]

Раз уж речь об этом зашла...

Предлагаю обсудить естесственность/неестесственность того, что все яркие и талантливые полководцы, показанные в цикле, собрались по одну сторону границы.

У Талига есть Алва, Савиньяки, Ноймаринен, Альмейда, Вальдес...

Фок Варзов активно подыскивают замену, поскольку тот уже не торт и с трудом удерживает высокий уровень талигойского высшего командования...

Что есть у противников Талига?
Капрас, который признается, что не сможет победить даже Дьегаррона. Причем это еще из лучших гайифских военачальников.
Бруно, который может победить фок Варзов лишь имея почти 2-кратное численное превосходство.
Кальдмеер, который всерьез опасается потерь от пятикратно уступающего ему Вальдеса.

[Annie]

Может быть здесь дело не только в том, что заграницей нет талантливых военачальников?

Может у них нет такого количества людей, как в Талиге (все-таки самое большое королевство) и среди этих людей хватает предателей, протащенных в армию?

Плюс ко всему (что мне видится основным) в этих странах есть большие разногласия во внутренней политике (яркий пример Бруно и Фридриха, в Гайифе тоже много проблем), что в общем итоге приводит к неудачам в политике внешней. Можно, конечно, возразаить и сказать, что в Талиге тоже были проблемы, но Альдо все-таки все равно не воспринимали всерьез и на освобождение Олларии-Раканы войска не отозвали.

[Dim_Sid]

Эр Цезарь!
КМК, ключевое слово в Вашем посте - "показанные". То, что мы не видим талантливых полководцев в других армиях, помимо талигойской, не означает, что их там нет.

[C@esar]

Ах да, для ясности.
У меня в принципе есть соображения в пользу обеих версий, но я опять же из принципа поддержваю вариант с читерством Талига. Поскольку:
а) примеров из истории с подобным распределением талантов не так уж и много. Мне, наример, известен только один.
б) И там талантливые полководцы все равно проиграли, поскольку были все-таки не Алвами, а у противника было тотальное численное и материальное превосходство.
в) подобный дисбаланс мне просто не нравится.

[C@esar]

Эр Цезарь!
КМК, ключевое слово в Вашем посте - "показанные". То, что мы не видим талантливых полководцев в других армиях, помимо талигойской, не означает, что их там нет.

Если я их не вижу - то какая мне разница? ОЭ - все-таки литературное произведение...

[Dim_Sid]

Эр Цезарь!
КМК, ключевое слово в Вашем посте - "показанные". То, что мы не видим талантливых полководцев в других армиях, помимо талигойской, не означает, что их там нет.

Если я их не вижу - то какая мне разница? ОЭ - все-таки литературное произведение...

Именно художественное произведение, а не справочник "Кто есть кто в Кертиане". Причём художественное произведение, в центре которого всё же находится королевство Талиг.

[Dim_Sid]

Да и вообще, по исходному посту. Экстраталанливый полководец нам явлен только один - Роке Алва. Остальные:
1. Лионель Савиньяк. Выиграл два сражения - Ор-Гаролис и Альте-Вюнцель, построив свой расчёт на ошибках Фридриха Зильбершванфлоссе (которые не характеризуют всех дриксенских и гаунасских полководцев, атолько и исключительно самого принца Фриндриха). Уже у Гемутлих, где Фридриха не было, вынужден удирать. И в целом размышляет скорее не как полководец, а как политик.
2. Эмиль Савиньяк. Снял осаду Фельпа, приняв сдачу Капраса, который только и думал, как бы сдаться, максимально сохранив лицо. Руководил осадой Бордона, располагая подавляющим преимуществом.
3. Вольфганг фок Варзов. Проиграл вообще всё. что только мого.
4. Рамон Альмейда. Грамотно воспользовался численным преимуществом и фактором внезапности. Организовал прекращение морской торговли при фактическом отсутствии флота у противника.
5. Ротгер Вальдес. Продемонстрировал таланты командира корабля и личную храбрость. В проявлении флотоводческих талантов не замечен.
Кроме того, Кальдмеер опасается именно что потерь, а не поражения от Вальдеса, который уступает ему не пяти- а трёхкратно. Нормальное желание добиться результата с наименьшими затратами.

[Dim_Sid]

Да, Лионель ещё каданцев разбил, о о том сражении нам ничего не известно, так что можно вывести его за скобки, кмк.

[фок Гюнце]

А отчего Хайнриха забыли? Или его тоже в талигойские военачальники запишем?
СПОЙЛЕРЫ

И почему у Дюма все хорошие солдаты - французы? Потому, что он про Францию писал или потому, что это простое читерство?

[Immerdin]

Я тоже придеживаюсь мнения, что полководцы по ту сторону границы показаны слишком слабо, чтобы сравнивать. Это не хорошо и не плохо, книга получилась интересной и так, но делать далекоидущие выводы просто не из чего.

Но раз уж тему подняли, можно и порассуждать (далее будет много слабо аргументированных предположений).

Талиг весь круг Скал находился на осадном положении, это должно было способствовать тому, чтобы на первые роли выдвигались талантливые, а не просто родовитые или какие-то еще военачальники. Противное означало бы проигрыш. Почему в других странах этот процесс не так ярко выражен — можно только гадать. Возможно, Франциск Великий вбил в головы своим последователям, что награждать надо за заслуги, а не происхождение (опыт Талигойи, где бал правили Люди чести, выглядит более проигрышным). При этом и в Талиге мы видим таких сомнительных военачальников, как Рокслей, Ги Ариго, Заль, Кортнэй, Манрик, и просто середняков и узких специалистов — Маллэ, Шарли, Давенпорт-старший, Вейзель.

Гайифа очень давно не воевала по-настоящему, и тамошняя командная верхушка выродилась. У меня, впрочем, сложилось впечатление, что Капраса больше беспокоят солдаты, а не собственные военные таланты.

Генералов Гаунау мы так и не увидели. Знаем только, что в кампании Савиньяка ими руководил сначала Фридрих, а потом и Хайнрих лично, и результаты существенно отличались.

С Дриксен все выглядит и впрямь немного странно. Тут есть кому рассказать о кесарских полководцах, но на виду — один хороший фельдмаршал Бруно, один бездарный Фридрих, да еще Руперт поминает середняка Бах-унд-Отума. Видимо, за последнее время никто яркий не выдвинулся, хотя в прошлом и бывало иначе — хватило же у кого-то таланта собрать кесарию после распада, да еще и Марагону прибрать. Но интересный момент: граф Глауберозе отметил, что в Дриксен существует обычай, по которому наследник престола воспитывается вместе с группой молодых дворян. Если именно эта группа служит для последующего подбора кадров, то не слишком удивительно, что с командованием в Дриксен не все так гладко. К примеру, в армии под началом Бруно ходит явно не бездарный Рейфер, но до этой кампании ему явно не давали шансов, иначе в Талиге бы его знали.

Про флот... К сожалению, здесь материала вообще кот (притом, не иначе, закатный) наплакал. Одно сражение и упоминания о паре рейдов не дают достаточно материала для рассуждений. Насколько я понял, в Талиге дриксенских адмиралов оценивали высоко (нет, я это не про Бермессера), но бой при Хексберг, по-моему, выиграли все же не адмиралы. На Померанцевом море, с его корсарами, хорошие моряки тоже есть, и не только в Фельпе, но мы о них опять-таки не знаем.

Ну и напоследок можно было бы добавить, что дело происходит все-таки в Кэртиане, а там действуют и не вполне естественные для (нас) факторы. Вспомните знаменитые династии полководцев: Алва, Эпине, Савиньяки, фок Варзов, Ноймаринен — возможно, они не просто так выдвинулись.

[C@esar]

Талиг весь круг Скал находился на осадном положении, это должно было способствовать тому, чтобы на первые роли выдвигались талантливые, а не просто родовитые или какие-то еще военачальники.

Особенно выделяются сын кузнеца Алва, дети пастуха Савиньяки, безродный сирота фок Варзов на фоне принца крови Кальдмеера....

[Elendil]

Несмотрня на то, что мои познания в истории уступают большинству собравшихся позволю себе все же высказать свою мысль. Где такое уж подавляющее превосходство Талига в талантах полководцев?

Думаю, что в рассмотрение следует принимать только "серьезных военных игроков" - то есть, собственно, Талиг, Дриксен, Гаунау, Гайифу. Сдается мне, даже если родится талантливый (потенциально) полководец в Фельпе или каком-нибудь Улаппе, то проявить себя он сможет, только поступив на службу одному из сильных соседей. Иначе же он не развернется - просто по причине того, что с военной точки зрения ресурсы его родины весьма ограничены.

Итак - Гайифа. "Юг отвоевал свое еще в Двадцатилетнюю", а лично у меня по прочтении Гайифа вызывает стойкие ассоциации с Арцией из другого цикла Веры - с Арцией из первых двух книг. "Век сытого лета" в одряхлевшей империи. Талантливые люди есть, но им трудно пробиться, а если это и происходит, то им активно пихают палки в колеса (Капрас).
Эмиль Савиньяк - кто напомнит по тексту, какими самостоятельными операциями он известен, как полководец? Я вот так сходу не могу припомнить, но что-то должно было быть, ибо Эмиль уж точно не "паркетный маршал", а перевязь надо было получить за что-то... Из описанного в книге - мы видели Эмиля как отменного исполнителя поставленной задачи в рамках общего плана, намеченного вышестоящим командиром (Кагета), а также как командующего осадой Бордона, который к тому моменту покинут союзниками, а сам по себе с военной точки зрения серьезным противноком не является по определению. И лично мне показалось, что до прибытия Рокэ Эмиль не сказать, чтобы так уж блистательно выглядел под Бордоном. Блистательный ход, позволивший быстро разрешить проблему "времени и потерь", совершил Алва.

Теперь север. Если не ошибаюсь, то там чуть ли не с Двадцатилетней войны идет постоянная приграничная грызня без кардинальных успехов той или другой стороны. Крупного успеха Талигу удалось достигнуть (опять же, если я путаюсь с хронологией - тогда беру свои слова назад) совсем недавно - Гельбе вроде отвоевали уже после восстания Эгмонта, и под командованием Рокэ. Фок Варзов и Бруно "знают друг друга как облупленных", а на актуальный момент так и вовсе преимущество оказалось за дриксенцем - Бруно-то старика Вольфганга, как ни крути, перехитрил по всем статьям и загнал туда, куда и хотел. И успешно добивал, пока не случилось нечто. Спорить о природе этого нечто не хочу, пока не выйдет "Рассвет", мое ИМХО - это было не "вмешательство Высших Сил", а целенаправленное, хотя и не слишком осознанное, применение своей Силы двумя Повелителями.
Словом, опять получается - равенство, а то и преимущество противника, за исключением одного-единственного гения - Рокэ Алвы.

Гаунау - вот тут хитрее... можно сказать, что Лионель превзошел Хайнриха, так сказать, в стратегическом смысле - отвлекая его на себя, он позволяет Бергмарк послать подкрепление к фок Варзов. Но с точки зрения полководческих талантов... Две победы над Фридрихом,"полководцем", наличие которого в армии играет больше на руку противнику, чем этой армии, а как только появился на сцене Хайнрих, который, как я понял, и является главным и лучшим полководцем своего королевства, то чисто военные успехи у Лионеля и кончились. Сколь помнится, перспективы для своей армии по итогам "успешного руководства долгим бегством" по территории Гаунау Лионель оценивал не сказать чтобы радужно. А перемирие, как я понимаю, стало для него самого приятным сюрпризом.

Что касается противостояния на море, то именно Талиг и его противников мы видели противостоящими ровно один раз. И может быть, я опять же не прав, но признаков "Альмейды - гениального флотоводца" конкретно в том бою не было. Дело шло к "рутинной" победе, которую должен одерживать вовсе не гениальный, а просто компетентный адмирал при соотношении сил "девяносто кораблей против шестидесяти". А каких-то головокружительных выходов флота Талига к тому же Метхенберг нам вроде бы не описывали. То есть получается, что на море имело место все то же самое пресловутое равновесие. "Зашевелились" стороны, только когда это равновесие было нарушено - Хексберг остался без защиты... И если уж говорить о гениях, то тут опять же впору, хоть и косвенно, видеть гениальность все того же Рокэ Алвы, который сумел стремительно разгромить бордонов при Фельпе и тем самым вовремя освободил Альмейду и его флот для более насущных дел...

В общем, примерно вот так. "Чит", конечно, можно увидеть - но лично мне не кажется, что один действительно гениальный полководец - Алва - это такой уж чит.
Прошу сильно тапками не бить

[Dim_Sid]

Добавлю ещё в тему отсутствующих у оппонентов Талига сильных полководцев. По армии информации слишком мало, а вот по флоту - побольше.
1. Талигойские флотоводцы и не только прекрасно знают господ Кальдмеера, Доннера, Бюнца и фок Шнееталя и относятся к ним с большим уважением. Чем же это заслужено? Вряд ли вокальными данными - сомнительно, чтобы дриксы умудрились перепеть марикьяре )) Скорее всего, опытом взаимных боевых столкновений. А поскольку Талиг не является гегемоном в Устричном море - эти столкновения не могли всегда закнчиваться в пользу хексбергской эскадры.
2. Сын оружейника Кальдмеер дослужился до командующего флотом в государстве, ведущем перманентрную вялотекущую войну. При этом пользуется огромным уважением большей части личного состава. Для такой карьеры, мне кажется, необходимо чаще побеждать, чем проигрывать. Регулярные поражения простили бы аристократам фок Шнееталю или Бермессеру, но не простолюдину.
3. В ЗИ упоминается, что Руппи, несмотря на свой молодой возраст, уже участвовал в линейной баталии. Значит, морские взаимоотношения Талига и Дриксен не носят характер личных схваток, а бывают весьма масштабными (сомнительно, чтобы Кесария вела полномасштабную морскую войну с союзными Гаунау или Каданой, а остальные севрные морские страны - Ардора и Флавион - вроде бы серьёзными игроками не являются).
4. Это немного из другой оперы, про успех личных сваток один на один, но тоже иллюстрация. История "Каммористы". Да, победоносная для Талига, но вспомните - на момент встречи с "Каммористой" "Императрикс" уже иметт репутацию чуть ли не легенды, значит, крови попортила тому же Талигу не одну бочку. Конечно, "Императрикс" может оказаться не дриксенским кораблём, но, судя по названию - вряд ли.

[Elendil]

Конечно, "Императрикс" может оказаться не дриксенским кораблём, но, судя по названию - вряд ли.

По названию как раз, ИМХО, корабль скорее гайифский. Но тут как раз можно просто спросить.

Кстати, вдогонку к своему посту. по поводу размышлений Кальдмеера о потерях в сражении с эскадрой Вальдеса. ИМХО, вполне похоже на то, что думает Эмиль перед штурмом Бордона (до прихода Алвы). Ситуации чем-то похожие: в победе причин сомневаться нет, но при этом командующий понимает, что у противника, пусть и в меньшинстве, сидят не трусы и не дураки и огрызаться они будут крепко и до последнего...

[Dim_Sid]

Да, эр Элендил, Вы правы, Гайифу я как-то из виду упустил - слишком увлёкся рассуждениями насчёт севера