Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VII

[Павел Парвус]

Эр Дример, крепко опоздал, отвечаю на Ваше давнее.
об узурпации и ее доказанности:
Приведенное Вами – мнения и рассуждения. Вполне обоснованные, во всяком случае эмоционально, но не факты. В одном старом фильме адвокат сказал «мой клиент – плохой человек, он мне самому не нравится. Но это не значит, что он виновен в том, в чем его обвиняют.»
Фактов, доказывающих узурпацию ни в тексте, Ни в этой теме не увидел.
Кроме того, уже спрашивал и ответа не увидел. А если бы так решил кесарь, это бы остановило Руперта? Есть одна фраза в тексте о том, что он не смог бы убить своего государя, если он будет в сознании. Очень, кмк, важная оговорка.
Таким образом моя характеристика его преданности. Как узко личностной и  вполне бандитской, если угодно, разбойничьей, но никак не офицерской и не дворянской, получается, – верна .

[Павел Парвус]

и вдогонку

Полноценно участвовать физически не успеваю, поэтому писать в этой теме, пожалуй больше не буду. Разве что, читать.
Но вот что сказать осталось:
эр Змей, я делал выводы на основании доступного мне текста.
Не уверен, имели ли Вы в виду разговор здесь:

СПОЙЛЕРЫ

Сердце Зверя. Том 3. Синий взгляд смерти. Закат. Глава 1, пункт 2.
«– Его величество Готфрид проникся доверием к своим подданным?
– Напротив. Он стал настолько умен, что захотел придушить племянника. И настолько глуп, что отослал врача и канцлера, и готово. Удар. Талиг ждет большая и дурная война. Фридрих заслужит свое Золотое Дерьмо, но крови будет много. Сперва в Придде, потом в Эйнрехте…
– В Дриксен так любят проигравших?
– Проигравших любят коровы. Толстые коровы, которых доят. Принцесса Гудрун именем Создателя поклялась, что отец назначил Фридриха регентом, а сам Создатель молчалив, как малютка Ольгерд.
– Наследник до сих пор не говорит?
– Не говорит и не будет. Сейчас в Эйнрехте слышно только Фридриха и Гудрун».

или какой-то другой/другие, но ни здесь, ни ранее и далее по тексту я не помню именно доказательств факта узурпации, только недоумение и эмоционально обоснованное неверие в духе «Готфрид не мог».
Буду благодарен за указание мест в тексте содержащих ненайденные мной доказательства.
по поводу "он отбивался": первый выстрел "на поражение" был чей?
 
Вообще по теме:
Можно многое. Можно стрелять и убивать. Можно допрашивать и пытать. Можно резать людей на ремни.
Наверное, можно все.
Нельзя бороться с подлецами подлыми методами, преступать клятвы, борясь против клятвопреступников, дезертировать, борясь против дезертиров и считаться при этом благородным человеком с незапятнанной репутацией.
Главное – нельзя лгать, хотя бы себе, и судить сходные поступки на основании разных критериев.
Как-то так.
На этом здесь – все.

[Ксю]

Dreamer

цитата из: Rochefort на вчера в 14:47:12
Честно говоря, я вообще не вижу доказательств тому что Бермессер чем-то провинился перед высшими.

Я пока тоже не вижу. Возможно, что-то прояснится позже, должны же в заключительной книге быть объяснения сущности всей этой метафизики.

Я опять возвращаюсь к достаточно древней версии, что Бе-Ме все-таки эорий.
Аргументы:
1. Под Хексберг со стороны дриксов спаслись Руппи со товарищи, Юхан со товарищи и БеМе со товарищи. Руппи и Юхан признанные эории.
2. На них всех обращают свое внимание мистические силы.
Если БеМе эорий и дал кровную клятву (вступая в должность, например), а затем ее нарушил в бою, то гнев высших сил вполне себе объясним.

[Rochefort]

Dreamer Судя по времени ответа я мешаю тебе спать

Я пока тоже не вижу.

Т. е. слова Вальдеса про то что шторм образовался не спроста остаются словами, а его жажда повесить Бермессера и вовсе непонятна, особенно в паре с аргументами, на основании которых Альмейда предпочел его отпустить.

В общем, да, не соглашусь. Мне Шнееталь показался человеком, для которого важно не просто убийство.

Я не имел в виду убийство из-за угла или что-то в этом роде. Разумеется, Бермессер должен узнать почему умирает.

Если ты не помнишь, я говорил две вещи: Фельсенбург имеет основания для сведения счетов и импровизированный суд не является законным. Одно с другим вполне сочетается, значительная часть мировой литературы обыгрывает сюжет, по которому герой, не имея возможности добиться справедливости по закону, карает негодяя самостоятельно.

Суд, именно законный суд, подразумевает во-первых, следование законам, а не понятиям бытовой справедливости (варианты наказания Троттена могут варьироваться от "казнить до кучи" до "отпустить за отсутствием состава преступления") и, во-вторых, суд должен осуществляться уполномоченными на это людьми. Ты не можешь собрать пару соседей и, вооружившись кодексом, наложить штраф на третьего соседа, мусорящего в подъезде. Даже если настоящий суд будет руководствоваться той же статьей и наложит то же наказание.

Разумеется, в любом деле присутствуют нюансы. Например, обычный главнокомандующий мог бы расстрелять Оскара Фэншо по приговору трибунала, но не по собственному решению. Но полномочия проэмперадора вероятно допускают такие действия. Опять же, расстрелять рядового можно между делом, а, скажем, полковника уже не получится. Что делать - неравенство в полный рост. Чаще всего в романах именно высокое положение негодяя мешает осуществиться правосудию, отчего правосудие и возмездие оказываются разделены. Вот такое безобразие, данное нам в ощущениях. Я сильно сомневаюсь что Бермессера, как вице-адмирала флота можно казнить волевым решением хоть кесаря, минуя процедуру трибунала. Законно, я имею в виду. А все другие варианты незаконны на момент свершения и могут быть узаконены задним числом в случае победы бабушки Ша.

А где такое выводится?

Я не помню (может быть потому что не помню, а не потому что этого нет ) чтобы до сражения недовольство Бермессером проявлялось по линии  "втравил нас в ненужную войну". О деятельности Бермессера на ниве поджигания войны я тоже не помню. Одно дело, следовать в хвосте политики Фридриха, другое - активно ястребствовать, сверх положенного карьерными соображениями.

Я уже говорил, что ненависть Шнеенталя к Бермессеру мне показалась преувеличенной, как будто именно Вернера он считал виновным в поражении. Но из текста это не следует - если уж кто и проворонил Альмейду, то именно Кальдмеер. Следовательно, причина несколько глубже чем недостойное поведение в битве. Учитывая, что Кальдмеер явно не сторонник войны, что он несколько раз "намекал" талтигойцам о готовящемся нападении и готов выпустить Вальдеса без боя, учитывая что доверенные командиры Кальдмеера вероятно разделяют его настроение, я предполагаю что Шнеенталь тоже не в восторге от начавшейся войны. Поскольку Бермессер очевидно не несет ответственности за поражение, своим бегством он не расстроил линию, не увел корабли, не спутал план сражения, то раз уж его поминают в чуть ли не предсмертный момент, видимо, Бермессеру есть что предъявить кроме бегства. Вероятно, его деятельность на ниве поджигания войны.

Само собой, рассуждения вытекают из субъективного ощущения что если вина Бермессера только в бегстве, с о своим последним желанием Шнеенталь пережал.

[Rochefort]

1. Под Хексберг со стороны дриксов спаслись Руппи со товарищи, Юхан со товарищи и БеМе со товарищи. Руппи и Юхан признанные эории.
2. На них всех обращают свое внимание мистические силы.
Если БеМе эорий и дал кровную клятву (вступая в должность, например), а затем ее нарушил в бою, то гнев высших сил вполне себе объясним.

Таки ёлки-палки.
1. Кем это Юхан и Руппи признаны как эории? Я хочу видеть эту комиссию, почему она скрывается от народа?
2. Таки кто-нибудь объяснит шо это за кровная клятва, да и вообще клятва защищать купцов, данная перед боем? Я как-то не припомню аналогов из земной истории и, что особенно забавно, не вижу необходимости в принесении такой клятвы. Разве только чтобы поймать Бе-Ме на крючок.

[Ксю]

1. Ветка про 1+4+16
2. Это не клятва перед боем. Это клятва типа присяга при вступлении в должность, аналогичная клятве первого маршала. Конечно, напрямую в тексте мы ее не видим, но предположить можем.

По крайней мере это объясняет шторм, погнавшийся за БеМе. И интуицию Юхана.

[Curios]

Эреа, Ксю. Как обсуждение вашей версии- если основывать наши знания на Надорском землетрясении, то что-то должно было произойти на 16 день. А уже сколько времени прошло, а до Вальдеса вроде никто о никаком гневе моря не говорит и БеМе спокойно себе плавает и то что за ним гонится все никак догнать его не может.ИМХО 

.....
 А все другие варианты незаконны на момент свершения и могут быть узаконены задним числом в случае победы бабушки Ша.
...

Да мне кажется даже победы бабушки Ша будет маловато... Руппи ж не просто БеМе убил... Он повесил 12 дриксенских дворян, при содействии вражеского адмирала. Из этих 12 достоверно известно что двое аристократы из влиятельных семей, да и остальные, которых одним списком, тоже наверное не из сиротского приюта. Как здесь упоминалось - уже один факт повешения оскорбителен для дворян.
Так что что бы Рупперт смог появится в Дриксен, как мне кажется, бабушке Ша придется изрядно постараться

[Rochefort]

1. Ветка про 1+4+16

Лишь написанное в книге истинно, а прочее же суета.

Это клятва типа присяга при вступлении в должность, аналогичная клятве первого маршала.

Вернер у нас всего лишь вицын-адмирал. Стремные у них клятвы, даже странно что раньше никого не жахнуло, учитывая что смысл клятв основательно забылся.

[Rochefort]

Так что что бы Рупперт смог появится в Дриксен, как мне кажется, бабушке Ша придется изрядно постараться.

Бабушке будет достаточно победить за явным преимуществом, а вот карьера Кальдмеера, дважды попавшего в плен, в плену участвовавшего в сомнительно законной расправе над дриксенскими офицерами и вообще, такое впечатление что его отношения с врагами лучше, чем с дриксами - его карьера под вопросом. Задним числом я бы сказал что лучше Руппи дать Вальдесу повесить кого он хочет и остаться в стороне.

[Ксю]

Curios, все справедливо. Разница в том, что БеМе - не Повелитель, а сошка поменьше. Вот и масштабы поменьше.
Rochefort, да я в принципе не очень настаиваю, просто пытаюсь найти связь между БеМе и Гневом Моря.

[Rochefort]

...просто пытаюсь найти связь между БеМе и Гневом Моря.

Думаю, это будет прояснено.

[Curios]

...просто пытаюсь найти связь между БеМе и Гневом Моря.

Думаю, это будет прояснено.

Насчет гнева моря, я например не понимаю - почему бегство БеМе вызвало гнев, а стрельба по кораблям которые пытались спасать тонущих гнева не вызывает. Какое морю дело до райос или не райос?

[Ксю]

...просто пытаюсь найти связь между БеМе и Гневом Моря.

Думаю, это будет прояснено.

Да, надеюсь...
В качестве еще одной рабочей версии. Шторм у Хексберг и торнадо в заключительных главах СВС имеют одну природу. На Изломе нельзя воевать, вот Кэртиана и пытается остановить неразумных.
Только вот:
1. Кто тот молодец (типа Придд), что отвернул Гнев Природы от талигойцев? Вальдес? Возможно...
2. При чем тут БеМе и его "гаженье"?

[Rochefort]

Какое морю дело до райос или не райос?

*начитавшись Валентинова* Например, райос это элемент ритуала обращения к высшим силам, а стрельба по спасающимся - кровавая жертва, которой куплена победа?

А вообще - спасающий фрегат остается фрегатом, т. е. военным судном, которое не вредно утопить.

[Уленшпигель]

Прекрасная Curios, Таки я вот не понял, где это Руппи дезертирует и лжесвидетельствует?

Благородный эр, я тоже в сомнении какой из моих ответов ввел вас в сомнения?

Я имел в виду, что вы сказали, если кто то посткпил плохо, то это не повод его оппоненту поступать так же плохо.