Проделка Руперта – подарок Фридриху? - V

[Vieux Gogan]

в Ардору.
Поскольку отправка Кальдмеера в Хексберг будет после войны грозить Олафу смертным приговором за измену.

На этот раз, однако ж. приказа "отпускать Ледяного" не было. Был старый - переселить Ледяного в иной мир. Доставлять - на этот момент в УЖЕ СОЮЗНУЮ Талигу Ардору, коли Вальдес - пират  - ему придется лично, но тем самым он - путешествуя так, - САМ окажется дезертиром из флота Альмейды. Так что вряд ли. Тем паче, что оказаться в УЖЕ союзной ТАЛИГУ Ардоре - не слишком облегчает положение Олафа

P.S.: А "глаубштерн", если правильно помню, на последних страницах "Заката" уже вернули Дриксен, а не в Ардору погнали, так что... Правда, не пойму с каким экипажем, но не с командой Руппи. Они же, на "селезне", отправились, увы - скорей всего именно в Хексберг.

[Convollar]

Один вариант есть  - имхастый правда - отправить Ледяного и Руперта не лично Вальдесу, а на том же "Селезне", то есть продолжить выполнение первоначального плана.  Под видом торговцев и прочее.   Направление только поменять. Но это опять же с заходом в Хексберг.

[Dolorous Malc]

Очень точное и своевременное замечание, эрэа Convollar!
СПОЙЛЕРЫ

извините, но вам плюс!

То есть - всё-таки в Хексберг.

И опять вопрос: в Хексберг Вальдес их как приятелей повезет или все ж как пленных? Если последнее, вновь все странно выходит....

Решительно не пойму, что Вы здесь видите странного. Уточните.

[Convollar]

P.S.: А "глаубштерн", если правильно помню, на последних страницах "Заката" уже вернули Дриксен, а не в Ардору погнали, так что... Правда, не пойму с каким экипажем, но не с командой Руппи. Они же, на "селезне", отправились, увы - скорей всего именно в Хексберг.

"Глаубштерн" на последних страницах "Заката"  вернулся в Дриксен  с экипажем из 12 повешенных на борту. Живых там не было. Работу по доставке корабля в гавань Ротфогеля при полном штиле осуществили кэцхен. 

[Curios]

С самого начала дискуссии я говорила, если по магическим составляющим всё правильно, а вот попытка придания видимости законности сведению счетов и всё это именем дриксенских моряков... извините не понимаю.
 

Ещё раз, медленно и по шагам: "попытка придания видимости законности сведению счётов" со стороны Рокэ у Вас возражений и непонимания вроде бы не вызывает.
Точно такая же "попытка придания видимости законности сведению счётов" с стороны Руппи и Вальдеса - почему-то вызывает.
В чём Вы видите разницу - для меня по-прежнему большая загадка.

Я тоже ещё раз повторю... если мы соглашаемся с тем что то что произошло на корабле было "попыткой придания видимости законности сведению счётов"  аналогичной  фарсовому суду Бакны, то нет проблем.

[Vieux Gogan]

вопрос: в Хексберг Вальдес их как приятелей повезет или все ж как пленных? Если последнее, вновь все странно выходит....

Решительно не пойму, что Вы здесь видите странного. Уточните.

в виду отсутствия времени и того. что возможно, не успел тщательным образом сопоставить посты уважаемых мной эров Gillean и Spokelse, наблюдаемую странность спрячу в собственные широкие спойлеры:
СПОЙЛЕРЫ

Раз Вальдес на борту Селезня и Звезды устанавливает процедуру - то он в тот момент или пират или все ж захватил их в плен. Если, как Адмирал,  захватил в плен ВСЕХ (и Селезней и Звездов) - ничего странного. Право победителя. Но тогда ему, как Адмиралу, думаю, Альмейда все же всыплет - именно за процедуру. Как Пирату - не всыплет.
Если - пират, то в Хексберг он выживших "хороших" может только "по дружбе" увлечь.
Если он таки  представитель победившей стороны, не пират - не дело, чтоб одни пленные других вешали.
Если, по эр Spokelse ему сдались только моряки "Звезды", не "селезня" - то если - опять не пират, - какого черта Леворукого он их принуждает в Хексберг плыть.
Тем паче, как верно замечено эрэа Сonvollar, Ледяному (да и Руппи, хоть тот поимел от Арно разведданные исключительной важности - помните,как он узнав о разгроме Фридриха по полученной информации в первом плену сопоставляет генералов Талига и Дриксен? ) -  ну, меньше всего второй раз в "гости" к талигойцам надо. В идеале, они должны бы отказываться рьяно. И, если на тот момент Вальдес таки - Вольный Охотник - их возражения против Хексберг могли бы быть приняты во внимание. Однако Вальдес, похоже, уже - вновь Адмирал Талига, если они там все ж окажутся.
Если он то Адмирал Талига, то на, четверть оры, пират, а через четверть оры - вновь адмирал Талига, ЭТО МОЖНО И ПОНЯТЬ И ПРИНЯТЬ..но странно только то, как матросы не замучались флаги каждые 15 минут менять .

и еще - уже не в тему, про этику:

Интересна точка зрения, что Руппи  на государственные интересы  плевать. А что, толковый адмирал цур зее после Излома будет уже без надобности?
 ...этической тонкости с пострадавшими - не факт, замечу, что убитыми - охранниками кареты?

СПОЙЛЕРЫ

Не потопив НИ ОДНОГО врага проиграть - это большой толк нужен. (Но не все дриксы бездарности, как красиво Бруно всю дорогу фок Варзофф переигрывает!)
Искренне надеюсь, что Руперт фок Фельсенбург будет более толковым адмиралом цур Зее.Если, конечно, будет обращать внимание на "тонкости". В том числе и "этические": одно дело 5 пострадавших вражеских моряков, другое 5 по их разумению, честно выполняющих долг соотечественников. Но что Олафа нужно было отбивать, уже не спорим, нужно.. Но желательно все ж не в Хексберг его спасать.

[фок Гюнце]

Опять разговор приобретает странный характер.
Вначале некоторые отчего-то взялись объяснять, что Фридрих является законной государственной властью, а сопротивление его приказам и "судам" есть измена Родине. Интересная была точка зрения. С Петровскими уставами...
А потом после паузы появились новые точки зрения... То Вальдес не имеет права зайти в Ардору, потому что это является дезертирством из флота Альмейды (а представляете себе английского адмирала, например, 17 века, который зашел во врем рейда в голландский порт - а по возвращении домой его как дезертира к стенке ставят! ) ... То вдруг предлагается принимать за истину не то, что написано в книге, а то, что вдруг заблагорассудилось предложившему (конкретно - в книге написано, что Бермессера с товарищами вешали за дезертирство и лжесвидетельство, но предложившему этот вариант неудобен для логических построений, и он старательно пытается забыть прочитанное и протащить в разговор истину о том, что Бермессеру вменили разгром под Хексберг).
Поэтому я и думаю - не стоит ли авторам экстравагантных точек зрения перечитать книгу повнимательнее?
Именно это я и имел в виду, когда говорил про одни и те же аргументы, основанные либо на игнорировании текста обсуждаемой книги, либо на вырывании из нее кусков поудобнее при нежелании видеть неудобные фрагменты... 

[Dolorous Malc]

Я тоже ещё раз повторю... если мы соглашаемся с тем что то что произошло на корабле было "попыткой придания видимости законности сведению счётов"  аналогичной  фарсовому суду Бакны, то нет проблем.

Мне всё-таки хотелось бы услышать одно из трёх: либо прямое недвусмысленное обвинение Рокэ Алвы в сведении счётов с Адгемаром - либо отказ от этой формулировки в отношении Руппи - либо логическое обоснование, почему в одном случае сведение счётов было, а в другом нет.

[Curios]

"— Руперт, — повысил голос Олаф, — речь не о сплетнях и не обо мне, речь о гибели флота. О Хексберг!"

Руппи! — дернул щекой Кальдмеер. — Адмирал Вальдес, мы принимаем ответственность за казнь на себя. В память «Ноордкроне» и других погибших."

Именем погибших... Те кто несли за эту гибель ответственность...


В обоих случаях было сведение счетов, хотя в случае с Адгемаром как мне кажется большую роль сыграл политический расчет.

[фок Гюнце]

Руппи! — дернул щекой Кальдмеер. — Адмирал Вальдес, мы принимаем ответственность за казнь на себя. В память «Ноордкроне» и других погибших."

И где тут видно

сведение счетов

И, заодно, где видно:

Именем погибших... Те кто несли за эту гибель ответственность...

Про какую ответственность говорил Кальдмеер?
Про это ни слова не было. Это приписано ему совершенно произвольно, вопреки тексту, ради желания подкрепить весьма сомнительный тезис.
В тексте про ответственность не сказано ничего. Сказано про погибший флот и про погибших моряков, от имени которых судят труса и подлеца, дезертировавшего с поля боя, спасая свою душонку.   И говорилось это, напомню, неоднократно.   

[Dolorous Malc]

Если - пират, то в Хексберг он выживших "хороших" может только "по дружбе" увлечь.

Почему бы это?
Вас, надеюсь, не смущает, что Робин Гуд сдал пленного Багильбера королю Ричарду?

Если он таки  представитель победившей стороны, не пират - не дело, чтоб одни пленные других вешали.

Во-первых, я до сих пор не понимаю, почему это не дело.
Во-вторых, только что подумалось - почему все считают, что Вальдес взял Руппи и Олафа в плен именно до суда над Бе-Ме, а не после?

[Dolorous Malc]

В обоих случаях было сведение счетов

В таком случае, вопросов более не имею. Если Вы принципиально называете достойные поступки из бескорыстных побуждений "сведением счётов", то это у нас терминологическое расхождение. А по вопросам терминологии я не спорю.

[Spokelse]

В обоих случаях было сведение счетов, хотя в случае с Адгемаром как мне кажется большую роль сыграл политический расчет.

Случаи несопоставимы!
Адгемар - правитель независимого государства - явился добровольно на переговоры. Казнить его Алва был не в праве!

Бермессер - адмирал страны, находящейся в состоянии войны с Талигом, - был взят в плен адмиралом Вальдесом. И Вальдес имел полное право его повесить. Особенно с учетом того, что мнение адмирала Вальдеса о Бермессере ничуть не расходится с мнением моряка Ротгера Вальдеса о Бермессере. И с мнением порядочного человека Ротгера Вальдеса о Бермессере...
Вальдес, однако, воспользовался особым статусом Марикьяры, и передал право суда над Бермессером и его сообщниками тем, кого Бермессер предал: Юхану Клюгкатеру, Руперту фок Фельсенбургу, Олафу Кальдмееру и тем, кто погиб в бою у Хексберг!

Неудачная аналогия. И ведь Вальдес в суд не вмешался до тех пор, пока Кальдмееру не потребовались доказательства. И соврать при этом Вальдес не мог! Уж очень он требовательных свидетелей пригласил.

[Innarianna]

Бермессер - адмирал страны, находящейся в состоянии войны с Талигом, - был взят в плен адмиралом Вальдесом. И Вальдес имел полное право его повесить.

Как адмирал Талига Вальдес повесить Бермессера как раз не мог.  Как и позволить его повесить кому бы то ни было еще . Тот был слишком высокопоставленным пленником, его судьбу мог решить только регент. Если бы Вальдес выступал в тот момент как адмирал Талига, он обязан был бы везти всех офицеров противника в Хексберг, о чем он сам говорил (увы нет под рукой книги чтоб привести цитату).
 А вот под райосом Вальдес сам себе хозяин. И вправе поступить в соответствиии с собственным представлением о чести, справедливосте  и Море.

[Dama]

А червячок... кем, в свете неправомочного решения Олафа был Бермессер? До странного приказа он был контр-адмиралом, командиром арьергарда... Олаф назначил командиром арьергарда Бюнца.

А в чём неправомочность этого решения? Кальдмеер, узнав об изменившейся обстановке, передал командование арьергардом более дельному офицеру, одновременно повысив его в звании. И то, и другое - в пределах его полномочий, хотя производство Бюнца в шаутбенахты должен утвердить кесарь. А вице-адмирал Бермессер - кстати, зачем это Вы его разжаловали до контр-адмирала? - был отстранён от командования, но не от участия в боевых действиях.

Тем не менее Бюнц подчинился приказу Хохвенде : "а я не хочу к Вам, желаю к Бермессеру!"

Хохвенде, как номинальный командующий десантом (фактически им командовал генерал Грубер), не подчинялся никому, кроме Олафа, и одновременно не имел права приказывать его подчинённым. Бюнц предложил ему подняться на "Птицу", Хохвенде предпочёл отправиться на "Верную звезду", где было безопасней, Бюнц не стал настаивать - у него своих дел хватало.
 

Если по уставу БэМэ должен был идти к Бюнцу в подчинение - одно, но складывается впечатление, что Флот Дриксен перестал считать БэМэ "своим" и едва ли не вычистил из рядов задолго до того, как БэМэ этот дурной и странноуправяемый флот покинул

У меня сложилось впечатление, что Западный флот с самого начала не считал Бермессера своим и нисколько этого не скрывал. Руппи вспоминает, как офицеры "Ноордкроне" демонстративно обрывали разговор, когда Бе-ме входил в кают-компанию. 

Как адмирал Талига Вальдес повесить Бермессера как раз не мог.  Как и позволить его повесить кому бы то ни было еще . Тот был слишком высокопоставленным пленником, его судьбу мог решить только регент. Если бы Вальдес выступал в тот момент как адмирал Талига, он обязан был бы везти всех офицеров противника в Хексберг, о чем он сам говорил (увы нет под рукой книги чтоб привести цитату).
 А вот под райосом Вальдес сам себе хозяин. И вправе поступить в соответствиии с собственным представлением о чести, справедливосте  и Море.

Совершенно верно, эрэа Innarianna. Вот эта цитата:
"...Кстати, о райос. Мы взяли полторы сотни пленных. Под "Победителем дракона" я был бы вынужден тащить высших офицеров в Хексберг, но у марикьяре два закона - море и соберано. Моего соберано где-то носит, значит, соберано сейчас я" (СВС-З с. 410).