 Автор
|
Тема: Против флотофильства - II (прочитано 24744 раз)
|
Змей
Просто Прелесть
Наместник
Герцог
Карма: 4247
 Offline
сообщений: 32675
Крапива не роскошь, а средство воздействия!
|
|
|
|
|
« Последняя правка: 04 мая 2011 года, 00:00:50 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
FatCat
|
Я знаю, но эр FatCat как я понял считает, что у немцев за всю войну бомбовозов лучше "Муромца" так и не появилось. Гм... появились к концу войны - аж 4 (четыре!) штуки!  Как-то не смотрится... И опять же - стимулом для их разработки стал "Муромец". Но, признаюсь - раньше я о них не слышал. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
MIB
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Змей
Просто Прелесть
Наместник
Герцог
Карма: 4247
Offline
сообщений: 32675
Крапива не роскошь, а средство воздействия!
|
|
|
|
|
« Последняя правка: 04 мая 2011 года, 02:28:36 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
Dylan
|
Эр Dylan
Это лишь предположение.
Ну или забить на АВИ --все равно она никуда не денется. Париж стоит Вены. Да какие уж предположения - у австрийцев весь расчет строился на том, что бы используя свои преимущества в скорости развертывания совместно с немцами устроить котел в Польше. Без немецкой поддержки 4-я австрийская армия увязла, преимущество в развертывании себя исчерпало и австрийский фронт чуть не рухнул. Если русские получат еще 3 корпуса 10-й армии - полный развал фронта, просить пардону и выходить из войны... И где тогда оказываются все войска бывшего ЮЗФ? Пра-ально - против Германии. Не-а... Не усиливаем. Исходим из того что или англосаксы не успевают, или из того что в случае неудачи надо заключать компромиссный мир уже в 1915. Это кстати понимал Шлиффен-- что Германия длительнйо войны не выдерживает. Значит --максимально усиливаем сухопутную армию и бьем. Проиграем --значит такова судьба. А ты азартный, Парамоша. (С)  Что бывает с теми, кто кладет все яйца в одну хлипкую корзину? Вот то самое и бывает, достаточно слегка споткнуться... Потому что стоят в резерве или как сказал эр Цезарь рассеяны по стране. Замечательно. Так для сведения - ВСЕ мехкорпуса РККА кроме 2-х на Дальнем востоке и 1-го задействованного в Иране бросили в бои лета 41-го. Даже дислоцированные в Забайкалье, Северном Кавказе и Средней Азии (хотя эти уже пошли в бой как отдельные дивизии после расформирования корпусного звена в БТВ РККА). Имеющийся на 1941 год флот справился со своей задачей --оказания поддержки армии. А вот чем бы помог супердредноут в 1941 -- абсолютно неясно.
Господин фантаст видит только дредноуты? Или предпочитает не замечать, что по сравнению с концом 30-х к 1941 флот получил по той же самой Большой кораблестроительной программе 1937-47 4 новых крейсера, порядка 50 лидеров и эсминцев, около 100 п/л и кучу прочей мелочи? |
|
|
|
« Последняя правка: 04 мая 2011 года, 03:06:01 от Dylan »
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
а должность В.П.Костенко называлась --внимание -- "судовой корабельный инженер".  Вообще ему по должности положено было следить за исправностью корабельных паровых и водяных магистралей, остойчивостью корпуса, состоянием клепаных соединений, исправностью судовых машин, водонепроницаемых уплотнителей в переборках и прочая и прочая. Если к этому делу подходить ответственно, то на советы капитану корабля или командующему эскадрой, куда следует повернуть во время боя, времени не остается. Но в этом и беда отечественной интеллигенции, что на поговорить время есть, а на устранить течь во фланцевом соединении, времени не остается, да и не все это могут. Вот так и живем. Один специалист по механике корабля и один специалист по выдаче водки команде пишут две из трех неизвестно кем "признанных лучших работ" по Цусимскому сражению, в которых с легкостью решают все вопросы о том, что сделано и что надо было сделать. При этом ни механик, ни водочный надзиратель не удосуживаются ни проанализировать план боя, о котором лично им ничего неизвестно, ни объяснить эволюции флотов, ни ордер одного из них (единственное объяснение, которое они дают - ерунда какая-то, лично им, флотоводцам, непонятная). Зато идеи о том, что нужно было делать в непонятной и не слишком известной им ситуации - налицо. Причем идеи - бредовые, типа после охвата головы кинуться строем фронта в свалку (melee)... Бравым авторам "признанных лучших работ" элементарные основы морской тактики, известные не только адмиралам, но даже дилетантам, неведомы... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Змей
Просто Прелесть
Наместник
Герцог
Карма: 4247
Offline
сообщений: 32675
Крапива не роскошь, а средство воздействия!
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
Карма: 3581
Offline
Пол: 
сообщений: 23187
Адмирал Гайиф Кайгун
|
Причем идеи - бредовые, типа после охвата головы кинуться строем фронта в свалку (melee). Это не бред. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
Герцог Ируканский
|
|
|
|
MIB
|
Причем идеи - бредовые, типа после охвата головы кинуться строем фронта в свалку (melee). Это не бред. Эр Лоренц, а поясните почему? Я еще могу более-менее оценить идею Прибоя о том, что при совершении японцами маневра разворота перед боем надо было использовать скорость 1-го и 2-го отрядов броненосцев и навязать бой Того в ходе выполнения эволюции. Но указанную идею я тоже не очень понимаю.  DylanГосподин фантаст видит только дредноуты? Или предпочитает не замечать, что по сравнению с концом 30-х к 1941 флот получил по той же самой Большой кораблестроительной программе 1937-47 4 новых крейсера, порядка 50 лидеров и эсминцев, около 100 п/л и кучу прочей мелочи? Статусный, наверное, просто не в теме. Про ЛК "Советский Союз" знает, а про остальное - нет. У него так во всем. |
|
|
|
« Последняя правка: 04 мая 2011 года, 10:58:12 от MIB »
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Вообще, в момент образования японцами вздвоенного строя при выполнении последовательного поворота, положение российской эскадры было прекрасным. Сорван охват головы, и при этом обеспечена возможность расстреливать постоянную точку поворота практически без ответного огня японцев. Зачем же отказываться от этого преимущества и кидаться на выходящую в боевой ордер вражескую линию?
PS А вот вопрос о том, почему двадцатиминутный крайне рискованный маневр японского флота закончился для него благополучно, и он сумел выполнить охват головы, выходит далеко за рамки разговорчиков об "ошибках" и "несостоятельности" командования российской эскадры. К действиям командного состава он не имеет никакого отношения...
PPS О Костенко. В своей книге он утверждает, что "Орел" получил около 300 попаданий, в том числе, 42 - крупнокалиберными снарядами.
Более скромные японцы привели цифры, соответственно, около 60 и 12.
Посторонние иностранцы, тщательно обследовавшие "Орел", нашли 76 и 5...
Воистину, Костенко - выдающийся писатель, насчитавший на собственном корабле попаданий в пять раз больше, чем японцы... Видимо, корабельному инженеру управлять флотом (в собственном воображении) было намного проще, чем заниматься своим профессиональным делом.
|
|
|
|
« Последняя правка: 04 мая 2011 года, 11:25:34 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
MIB
|
Вообще, в момент образования японцами вздвоенного строя при выполнении последовательного поворота, положение российской эскадры было прекрасным. Сорван охват головы, и при этом обеспечена возможность расстреливать постоянную точку поворота практически без ответного огня японцев. Зачем же отказываться от этого преимущества и кидаться на выходящую в боевой ордер вражескую линию?
PS А вот вопрос о том, почему двадцатиминутный крайне рискованный маневр японского флота закончился для него благополучно, и он сумел выполнить охват головы, выходит далеко за рамки разговорчиков об "ошибках" и "несостоятельности" командования российской эскадры. К действиям командного состава он не имеет никакого отношения...
PPS О Костенко. В своей книге он утверждает, что "Орел" получил около 300 попаданий, в том числе, 42 - крупнокалиберными снарядами.
Более скромные японцы привели цифры, соответственно, около 60 и 12.
Посторонние иностранцы, тщательно обследовавшие "Орел", нашли 76 и 5...
Воистину, Костенко - выдающийся писатель, насчитавший на собственном корабле попаданий в пять раз больше, чем японцы... Видимо, корабельному инженеру управлять флотом (в собственном воображении) было намного проще, чем заниматься своим профессиональным делом.
А Новиков - и того больше, ЕМНИП. У него цельная глава называется "У нас триста пробоин", где он насчитал их поболее 300. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
|
Etlau
|
Эр BunkerHill
Недооценка сил противника и просчеты в стратегическом планировании в ходе реального движения операции. Ну что ж -- примерно тоже самое можно сказать и про русское увлечение мегафлотом, не принесшим реальной пользы НИ РАЗУ - в том качесве по крайней мере в каком задумывался. А чем господа политики наступили на те же грабли? К войне формата русско-японской военное ведомство РИ подготовилось еще в 1913 году. Как и все прочие. Еще раз -- медленно и печально по пунктам для любителей компьютерный стрелялок -бродилок и прочих "дебилок".  У России был опыт маленькой победоносной войны, ставшей долгой, проигранной и революциононосной.  Россия успешно его поторила вопреки предупреждениям умных людей. Это бывает -- но это не признак здарвого ума и правильной политики. Умнее всех статусный фантазер который смело дает в прошлое советы на предмет того, что нужно порубить, а что нужно пришить. Спасибо --но вы чрезмерно меня хвалите. Ибо к примеру идея что СССР самотопы вроде 23 проекта не нужны высказывали многие умные люди в РККФ 30х годов. Но их к сожалению репрессировали -- как впрочем и энтузиастов "большого флота". Увы --вместе с последними не были репрессированы и их идеи.
Некий Роммель в 1944 году, пытался прижать американцев к морю, при помщи сухопутных сил, Ого! Так немцев во Франции победил таки флот а не сухопутные силы, ВВС и танки (и то и другое и третье в количествах превосходящих немецкие... ммм очень значительно )
Вы кстати милейший, заодно поинтересутесь, про советские железнодорожные транспортеры ТМ-1-180? знаете что на них стояло? Таки да, морское орудие Б-1-П, то самое которое планировали поставить на ненавистные статусному самотопы проекта 26. "Вы изволите говорить ложь!" Во певрых я говорил о проекте 23. Во вторых 180 мм отрудия в СССР делались для крейсеров --и есть мнение, что это было не совсем оптимальное решение и следовало попробовать выбрать калибр 203, опыт производства котрого у России и СССР был побольше. Но это частности
Я к чему это пишу, к тому что статусным давно бы пора понять, нет флота - нет сверхдальнобойной артиллерии крупных калибров. Во первых -- вы изволите говорить ложь --я нигде не утверждал что флот ненужен вообще! Во втиорых --У СССР на 30е были уже готовые пушки 12 и 14 люймов -- вот это и нужно было развивать. ЖД транспортеры с ними себя показали достаточно --прич ем здесь новые самотопы? Так что в луже именно вы. . А СССР до самого 45-го, не мог высадить десант на Шумшу. А амеркианцы не могли высадить десант на окинаву пока по Тихому океану ходил японский "Ямато" и японские авианосцы.
Для начала --при чем тут Окинава? Я не говорил про США вообще --для них большой флот как раз органичен. Второе -- СССР до 45 го и не воевал с Японией Третье -- имеет ли значение невозможность высадки на Шумушу в ситуации когда мы можем раздавить Квантунскую армию и прогулятся по Корейскому полуострову аж до Пусана (проверено на практике). А что может сделать японский флот? Разрушить с немалыми потерями Владивосток? Сжечь бревенчато-барачные городки вроде Охотска и Магадана? Ну может -- только ему это сделать не помешают ни два ни даже все четыре самотопа 23 проекта ибо у японцев всего этого сильно больше. В ситуации когда джапов выкинут с материка сгоревший Охотск будет для них слабым утешением. Опять же как пели в 30е "Если надо, Коккинаки долетит до Нагасаки, и покажет он Араки, где и как зимуют раки" |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Вообще, в момент образования японцами вздвоенного строя при выполнении последовательного поворота, положение российской эскадры было прекрасным. Сорван охват головы, и при этом обеспечена возможность расстреливать постоянную точку поворота практически без ответного огня японцев. Зачем же отказываться от этого преимущества и кидаться на выходящую в боевой ордер вражескую линию?
PS А вот вопрос о том, почему двадцатиминутный крайне рискованный маневр японского флота закончился для него благополучно, и он сумел выполнить охват головы, выходит далеко за рамки разговорчиков об "ошибках" и "несостоятельности" командования российской эскадры. К действиям командного состава он не имеет никакого отношения...
PPS О Костенко. В своей книге он утверждает, что "Орел" получил около 300 попаданий, в том числе, 42 - крупнокалиберными снарядами.
Более скромные японцы привели цифры, соответственно, около 60 и 12.
Посторонние иностранцы, тщательно обследовавшие "Орел", нашли 76 и 5...
Воистину, Костенко - выдающийся писатель, насчитавший на собственном корабле попаданий в пять раз больше, чем японцы... Видимо, корабельному инженеру управлять флотом (в собственном воображении) было намного проще, чем заниматься своим профессиональным делом.
А Новиков - и того больше, ЕМНИП. У него цельная глава называется "У нас триста пробоин", где он насчитал их поболее 300. Да, а японцы посчитать результаты своего огня на доставшемся им "Орле" не могли - вот и насчитали в пять раз меньше... Так что они по определению ничего выдающегося не напишут. А если бы какой-нибудь гигант мысли насчитал 600 попаданий в "Орла" - он был бы в два раза более выдающимся... Кстати, одна из загадок выдающейся книги Новикова - это ее противоречие выдающейся книге Костенко, который объяснял, что броневой пояс японские снаряды не пробивали... У Костенко 300 попаданий, у Новикова - 300 пробоин... И оба - выдающиеся. Кем-то признанные... |
|
|
|
« Последняя правка: 04 мая 2011 года, 12:56:18 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Etlau
|
Эр Dylan Да какие уж предположения - у австрийцев весь расчет строился на том, что бы используя свои преимущества в скорости развертывания совместно с немцами устроить котел в Польше. Без немецкой поддержки 4-я австрийская армия увязла, преимущество в развертывании себя исчерпало и австрийский фронт чуть не рухнул. Если русские получат еще 3 корпуса 10-й армии - полный развал фронта, просить пардону и выходить из войны... И где тогда оказываются все войска бывшего ЮЗФ? Пра-ально - против Германии. Если Франция разбита --это уже не будет иметь такого судьбоносного значения. Тем более что Австрия как вышла так и войдет обратно --когда России станет хреново. . А ты азартный, Парамоша. (С) Что бывает с теми, кто кладет все яйца в одну хлипкую корзину? Вот то самое и бывает, достаточно слегка споткнуться... "Хода нет - ходи с бубей!"(с)Если уж кайзеру приспичило переделить мир и попугать мировую интеллигеницию своим лицом в Париже (Г.К.Честертон)  то по крайней мере этой задаче должно быть подчинено все -- к примеру за счет флотских днег максимально нарастить армию мирного времени --чего французы не смогут ибо у них живой силы вдвое меньше. Ну или попытаться как-то повлиять на Россию -- может даже а-ля заговор Палена-Бенигсена. Замечательно.
Так для сведения - ВСЕ мехкорпуса РККА кроме 2-х на Дальнем востоке и 1-го задействованного в Иране бросили в бои лета 41-го. Даже дислоцированные в Забайкалье, Северном Кавказе и Средней Азии (хотя эти уже пошли в бой как отдельные дивизии после расформирования корпусного звена в БТВ РККА). Вот лишние 2 МК дополнительно стоявшие на ДВ и сняли б к осени 42го. Опять же -- все таки эти корпуса стреляли не в воздух. Так что больше танков у нас --больше убитых немцев и спаленной техники, слабее вермахт, слабее группа "Центр" --стоп приказ не помог, Гитлер выпьет яду досрочно Господин фантаст видит только дредноуты? Или предпочитает не замечать, что по сравнению с концом 30-х к 1941 флот получил по той же самой Большой кораблестроительной программе 1937-47 4 новых крейсера, порядка 50 лидеров и эсминцев, около 100 п/л и кучу прочей мелочи?
Я уже устал повторять --я не говорю о ненужности всего флота. Но мегапроекты --фтопку! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
FatCat
|
Опять же как пели в 30е ... Да-да, в 30-е чего только не пели... "Малой кровью, могучим ударом..." и т.п. Жаль только, что эти песенки быстро кончились в 40-е. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
 |
