Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - III

[Gwena]

Эр Mr.ACE, простите, но если с Ричардом в лабиринтах был настоящий Рокэ, то как и когда он туда попал? И кто был в это же самое время в Бакрии? Неужто подменыш? Опять же - откуда он взялся?

[Mr.ACE]

Ну может быть Рокэ был с Диком в своих снах, не знаю, просто этих фактов Дик знать не мог.

[Fiametta]

 Рокэ из "посмертных приключений" (с) Дика совершенно не похож на реального Рокэ. Или это полностью галлюцинация Дика и его слова - проекция фантазий и подсознания Дика, или это какое-то реальное существо (может быть, что вроде ангела-хранителя Дика, а может, быть его, так сказать, предпоследнее искушение (тогда последнее - тварь, принявшая облик Альдо)). Это существо умеет читать мысли, сознательные и подсознательные, Дика и говорит, опираясь на эти мысли.
С точки зрения, так сказать, литературоведения, у меня есть подозрения, что сцены с псевдо-Рокэ - пародия на какие-то слэши, где Рокэ (совершенно ООС) прощает и опекает Дика (в слэшах - тоже ООС).

[Юлька]

Наверное попробую изложить ощущение, которое возникло у меня на эту тему.
Мне кажется что это был персональное "чистилище" с необходимостью выбора.
Поскольку предложение выбора должено быть честным, то информация должна подаваться в доступной для Дика форме (иначе будет как всегда).
Поэтому информация подаётся сильно упрощённо и адаптированно к восприятию.
Отсюда и создаётся впечаление что Джастин и Ричард весьма похожи.

[Malanka]

"Настоящий" Роке в лабиринте с Диком - слепой, и одновременно вполне зрячий - на юге Талига? Всё, что Дик узнал от спутника в лабиринте - его собственные знания,  догадки, иллюзии и мечтания. Одно из подтверждений: Дик не знал о шрамах на спине Алвы, и в разговоре о картине шрамы не упоминаются. Одного этого достаточно.

[Юлька]

"Настоящий" Роке в лабиринте с Диком - слепой, и одновременно вполне зрячий - на юге Талига? Всё, что Дик узнал от спутника в лабиринте - его собственные знания,  догадки, иллюзии и мечтания. Одно из подтверждений: Дик не знал о шрамах на спине Алвы, и в разговоре о картине шрамы не упоминаются. Одного этого достаточно.

Одного этого не достаточно. Не припомню чтобы Алва ну хоть кому нибудь говорил о шрамах. И в данном случае их вполне заменили родинки. А точ то это не живой а виртуальный Алва - так с этим я не спорю. Но информация именно информация а не Диковы бредни.

[Gileann]

Я думаю, что это был настоящий Рокэ, потому что о том сейчас сказал герцог Алва  Ричард знать не мог.

Старый такой анекдот. Сидят три мужика в раю, в преферанс играют. Один обьявляет мизер и вдруг исчезает. Народ в недоумении. Через пару минут мужик появляется, делает ход и опять исчезает. Когда это повторяется в третий раз, партнеры начинают возмущаться. "Да что ж я сделать-то могу, - хнычет мужик: - этo все доктора в реанимации, то туда, то обратно."
Очень похоже на подход Mr.ACE к потустороннему Алве: то фантом, то настоящий.   

[Эlza]

Это ж как хорошо, что они там в Бакрии не сели в преферанс играть, а то было бы, как в анекдоте. А если б с Этери по серьезному срослось да дошло б до дела... Ой, страшно подумать. 
Честно говоря, по какому принципу конструируется "спутник", я не знаю. Но конкретно этот спутник все же напоминает скорее поумневшего, точнее систематизировавшего в своей голове полученную при жизни информацию Дикона, чем Рокэ - не тот образ мыслей. Т.е. внешность спутника может быть какая угодно (кто заказывает эту внешность, сказать затрудняюсь), а вот мозги, видимо, свои, т.е. того, кто идет по лабиринту. Отчасти и потому, что по лабиринту умерший идет именно со своим багажом, что-то осознавать, анализировать и осмыслять он должен свои поступки и самостоятельно, т.е. чужой ум и чужое участие здесь неуместны, это будет вмешательством в выбор, который человек должен сделать сам.

[Юлька]

Ну мне чуть-чуть иначе кажется. Со своим багажом человек выбор сделал на земле. Здесь ему создают ЧЕСТНОЕ поле для ГЛАВНОГО выбора и дают информацию, но только значимую (лишней не дают) и так сказать (уже говорила) адаптировано к Дику. Пожтому мы видим схемы понятные для Дика.
В жизни всё могло быть сложнее.

[Curios]

На пороге лабиринта умерший обретал спутника и провожатого, которого заслуживал.

Раньше не задумывалась и соединяла этих двоих в одно. А может их двое - провожатый - в случае Дика Алва и спутник - Альдо.

Т.е. как мне кажется никакого выбора уже нет, весь свой выбор Дик сделал при жизни.

[Dreamer]

Эр Drеаmеr, постараюсь изложить вам свою точку зрения и почему я так думаю.Вот из-за этой цитаты в СВС, я думаю что Джастин был влюблен в королеву и смотрел на герцога Алву косо:

-Вам и впрямь стоит послушать про Джастина. - Рокэ дотянулся до столика и поставил бокал.Если не знать о его слепоте, ни за что не подумаешь! - Наследник Вальтера стал очередной игрушкой Катарины.Он на неё молился, пока не узнал что-то, отчего сломя голову сбежал на войну.Дурак лез в самое пекло, пришлось держать его при себе.Юноша был готов меня убить, но её величество была далеко, и отраву ему никто не подсунул.С кинжалом он на меня бросился, было дело...
Потом он пообвык и, к своему несчастью, решил, что я не столь уж и плох.

Я думаю, что это был настоящий Рокэ, потому что о том сейчас сказал герцог Алва  Ричард знать не мог.Например о том что Джастин лез в самое пекло на войне.О том что Рокэ привил Джастину любовь к жизни- Дик этого знать не мог.О любви графа Васспарда к Катарине тоже Дик не знал.И поэтому, я считаю, что это настоящий Рокэ, а следовательно и его замечание о похожести Ричарда и Джастина.Да и об эмоциональном поведении юного Придда Дик тоже знать не мог, чтобы придумать попытку убийства Рокэ Джастином.

Собственно, тут много уже говорили на эту тему до меня, остается присоединиться - происходящее имеет мало общего с реальностью. Зато Дику в этой псевдореальности гораздо комфортней.
Катари должна быть "шлюхой"? Отлично, вот тебе феерический рассказ про её похождения в юности.
Нужно подтверждение, что Катари убита правильно? Вот и Рокэ подтверждает, что давно, мол, пора было.
С фрейлиной "как-то некрасиво получилось" (с)? Так и нет теперь на полу второго тела.
С ребенком тоже как-то не того? И про него ни гу-гу, хотя настоящий Алва о беременности прекрасно знал.
С Рокэ нехорошо поступал? Ну так и Джастин вот на благодетеля с кинжалом бросался, ничего страшного.

Алва, не желающий жить, считающий, что на воле он бесполезен и лучшее и единственное, что он может - это умереть от собственной руки... Прям оживший рассказ эра Августа. И такого Алву можно считать настоящим? 

А насчет "Ричард знать не мог"... Смотрим:
"о том что Джастин лез в самое пекло на войне" - а он разве лез? Я перечитал эпизод из ЗИ, "пекла" там не было, была проваленная Джастином засада в тихом месте. Имеем типовой шаблон, а не реальность.
"О том что Рокэ привил Джастину любовь к жизни" - так в приведенной вами цитате про привитую любовь к жизни ни слова. Сказано - "пришлось держать при себе". И это шаблон - развратное начальство соблазняет находящегося при нем юношу.
О любви графа Васспарда к Катарине тоже Дик не знал - так ведь и это туда же, из цикла "все щенки королевства...".
Ничего такого, чего Дик не мог додумать и навоображать, "настоящий Алва" не сказал. Зато все, им сказанное, ложится в картину мира по Окделлу, и при этом идут нестыковки с реальностью. А вы подаете все это как непреложные факты.

[Mr.ACE]

Эр Drеаmеr, постараюсь изложить вам свою точку зрения и почему я так думаю.Вот из-за этой цитаты в СВС, я думаю что Джастин был влюблен в королеву и смотрел на герцога Алву косо:

-Вам и впрямь стоит послушать про Джастина. - Рокэ дотянулся до столика и поставил бокал.Если не знать о его слепоте, ни за что не подумаешь! - Наследник Вальтера стал очередной игрушкой Катарины.Он на неё молился, пока не узнал что-то, отчего сломя голову сбежал на войну.Дурак лез в самое пекло, пришлось держать его при себе.Юноша был готов меня убить, но её величество была далеко, и отраву ему никто не подсунул.С кинжалом он на меня бросился, было дело...
Потом он пообвык и, к своему несчастью, решил, что я не столь уж и плох.

Я думаю, что это был настоящий Рокэ, потому что о том сейчас сказал герцог Алва  Ричард знать не мог.Например о том что Джастин лез в самое пекло на войне.О том что Рокэ привил Джастину любовь к жизни- Дик этого знать не мог.О любви графа Васспарда к Катарине тоже Дик не знал.И поэтому, я считаю, что это настоящий Рокэ, а следовательно и его замечание о похожести Ричарда и Джастина.Да и об эмоциональном поведении юного Придда Дик тоже знать не мог, чтобы придумать попытку убийства Рокэ Джастином.

Собственно, тут много уже говорили на эту тему до меня, остается присоединиться - происходящее имеет мало общего с реальностью. Зато Дику в этой псевдореальности гораздо комфортней.
Катари должна быть "шлюхой"? Отлично, вот тебе феерический рассказ про её похождения в юности.
Нужно подтверждение, что Катари убита правильно? Вот и Рокэ подтверждает, что давно, мол, пора было.
С фрейлиной "как-то некрасиво получилось" (с)? Так и нет теперь на полу второго тела.
С ребенком тоже как-то не того? И про него ни гу-гу, хотя настоящий Алва о беременности прекрасно знал.
С Рокэ нехорошо поступал? Ну так и Джастин вот на благодетеля с кинжалом бросался, ничего страшного.

Алва, не желающий жить, считающий, что на воле он бесполезен и лучшее и единственное, что он может - это умереть от собственной руки... Прям оживший рассказ эра Августа. И такого Алву можно считать настоящим? 

А насчет "Ричард знать не мог"... Смотрим:
"о том что Джастин лез в самое пекло на войне" - а он разве лез? Я перечитал эпизод из ЗИ, "пекла" там не было, была проваленная Джастином засада в тихом месте. Имеем типовой шаблон, а не реальность.
"О том что Рокэ привил Джастину любовь к жизни" - так в приведенной вами цитате про привитую любовь к жизни ни слова. Сказано - "пришлось держать при себе". И это шаблон - развратное начальство соблазняет находящегося при нем юношу.
О любви графа Васспарда к Катарине тоже Дик не знал - так ведь и это туда же, из цикла "все щенки королевства...".
Ничего такого, чего Дик не мог додумать и навоображать, "настоящий Алва" не сказал. Зато все, им сказанное, ложится в картину мира по Окделлу, и при этом идут нестыковки с реальностью. А вы подаете все это как непреложные факты.

Возможно и так, я ещё почему думаю что там был, если не настоящий Рокэ, то, скажем так, некая проекция его сознания, ведь подобное уже было, когда Робер умирал от лихорадки, он, в своих видениях встретил Алву, тот потом вспоминал, что тоже видел Эпинэ в своих снах, так может и сейчас есть какая-то связь между Рокэ и Диком, тем более что эти факты насчет Джастина, действительно были не известны Ричарду (особенно насчет Торки).

СПОЙЛЕРЫ

И ещё, осталась всего одна книга, вряд ли, в предпосленей книге все ещё больше запутывается, скорее наоборот, какие-то тайны уже раскрываются, например о картине и Джастине.Так что, ИМХО, скорее всего это верная информация, неважно, настоящий там Алва или нет.

 

[Malanka]

Эр Drеаmеr, полностью согласна с Вашим изложением.
Чуточку про картину. В реальности если бы Катарина заказывала картину, она описала бы художнику и шрамы на спине Алвы, пусть и не полностью, но обязательно упомянула бы. Мы ничего не знаем о наличии/отсутствии родинок, родинки вообще могут быть выдумкой, как и наличие самой картины - выдумка для облапошивания Окделла. Отсутствие упоминания про шрамы при описании "картины" - это алиби Катарины в глазах Алвы. Типа если она и рассказала Дику про "картину", то это не её выдумка, а она услышала от кого-то. И вообще, подумал бы Дик, кто мог со спины узнать Алву на кртине по родинкам, т.е. кому надо было опознать на картине Алву именно и только по этому признаку? Алва светил голой спиной всему Талигу? Дик с аппетитом слопал  очередную лапшу. Ни картины, ни родинок, ни художника на самам деле не было.

[Юлька]

Собственно, тут много уже говорили на эту тему до меня, остается присоединиться - происходящее имеет мало общего с реальностью. Зато Дику в этой псевдореальности гораздо комфортней.
Катари должна быть "шлюхой"? Отлично, вот тебе феерический рассказ про её похождения в юности.
Нужно подтверждение, что Катари убита правильно? Вот и Рокэ подтверждает, что давно, мол, пора было.
С фрейлиной "как-то некрасиво получилось" (с)? Так и нет теперь на полу второго тела.
С ребенком тоже как-то не того? И про него ни гу-гу, хотя настоящий Алва о беременности прекрасно знал.
С Рокэ нехорошо поступал? Ну так и Джастин вот на благодетеля с кинжалом бросался, ничего страшного.

Алва, не желающий жить, считающий, что на воле он бесполезен и лучшее и единственное, что он может - это умереть от собственной руки... Прям оживший рассказ эра Августа. И такого Алву можно считать настоящим? 

А насчет "Ричард знать не мог"... Смотрим:
"о том что Джастин лез в самое пекло на войне" - а он разве лез? Я перечитал эпизод из ЗИ, "пекла" там не было, была проваленная Джастином засада в тихом месте. Имеем типовой шаблон, а не реальность.
"О том что Рокэ привил Джастину любовь к жизни" - так в приведенной вами цитате про привитую любовь к жизни ни слова. Сказано - "пришлось держать при себе". И это шаблон - развратное начальство соблазняет находящегося при нем юношу.
О любви графа Васспарда к Катарине тоже Дик не знал - так ведь и это туда же, из цикла "все щенки королевства...".
Ничего такого, чего Дик не мог додумать и навоображать, "настоящий Алва" не сказал. Зато все, им сказанное, ложится в картину мира по Окделлу, и при этом идут нестыковки с реальностью. А вы подаете все это как непреложные факты.

А почему именно Киллеан возник именно в этой роли. И ещё. В сцене ослепления Алвы он говорит что теперь никто не сможет сказать что его последней женщиной была ... дрянь что ли. А ведь у Дика ничего на тот момент не было "подсознательного".

[Dolorous Malc]

А почему именно Киллеан возник именно в этой роли.

Не знаю. Спросите лучше, каким это образом комендант столицы попал в действующую армию и стал свидетелем отношения Джастана к Алве. На мой взгляд, весьма неправдоподобная деталь.

И ещё. В сцене ослепления Алвы он говорит что теперь никто не сможет сказать что его последней женщиной была ... дрянь что ли. А ведь у Дика ничего на тот момент не было "подсознательного".

Но ведь Ричард искренне верит, что Алва презирает королеву. В его представлении Рокэ должен отзываться о ней именно так. Вот гомункулус так и отзывается.