Опрос про св.Алана

[Лилиет]

Ну вот, как бы опрос. Сколько копья ломали, а такого "сбора статистики" я нигде не находила Вроде бы я все перечислила?

[prokhozhyj]

Нет пункта "Виновен в убийстве. Но это не повод вешать на него ВСЕХ собак."

[Лилиет]

А это второй пункт и есть... о.О Не улавливаю принципиальной разницы между вашей и моей формулировкой. Если объясните ее, может, и добавлю.

Промежуточные результаты: два "крайних" варианта свою аудиторию не нашли, два "средне-негативных" идут ноздря в ноздрю с одним "средне-позитивным". Среди нелюбителей Алана мнения разделились поровну между теми, кто проецирует мерзость поступка на личность, и теми, кто этого не делает...

[prokhozhyj]

А это второй пункт и есть... о.О Не улавливаю принципиальной разницы между вашей и моей формулировкой. Если объясните ее, может, и добавлю.

Ваша не подразумевает, что он всё-таки виновен. Имхо, скорее даже отрицает.

[Janis]

Нет пункта "Виновен в убийстве. Но это не повод вешать на него ВСЕХ собак."

Имхо, второй подходит. Я за него и голосовала, поскольку считаю главным виновником всей этой пакостной истории "бедняжку" Эрнани.
Он достаточно убедительно делал вид, что расположен к Алану и доверяет ему, а потом этак мило оставил его в стороне от заговора. При таком раскладе у меня не может быть особых претензий даже к фок Варзов с его откровенным враньем: если король ему приказал держаться "официальной версии", то особого выбора у него не было. Равно как и у Шарля. Рамиро из всей этой компании больше всех склонен к самостоятельным решениям и мог бы, если бы счел нужным, наплевать на  приказ Эрнани - но он, даже если бы и решил все рассказать заблаговременно, по таймлайну не успевал. Вот и получилось что получилось.

Если нужны цитаты по поводу якобы доверия и хорошего отношения Эрнани к Алану - их есть у меня... 
СПОЙЛЕРЫ

Мы — живые мертвецы, эр Окделл, сегодняшний поединок это доказал еще раз, но Рамиро Алва мне нравится, а вам?

— Вы звали меня, государь?
— Да, герцог. Мы рады вас видеть. — Эрнани выглядел не просто плохо, а ужасно. — Рамиро Алва просит разговора наедине, но я решил пригласить еще и вас. Не то чтоб я ему не доверял, просто вы с Шарлем сможете дать мне совет.
— Я к услугам моего короля.
— Благодарю, — повелитель Талигойи еле заметно шевельнул рукой, подзывая пажа, — пригласите герцога Кэналлоа.

[Polliana]

Второй вариант.

[фок Гюнце]

Алан - человек, который оказался неспособным отрешиться от стереотипов и ложных постулатов, вбитых ему в голову с детства. Он честно пробовал, кое в чем преуспел, но в конце концов относиться критически и к миру, и к своей драгоценной персоне не научился.
Из-за стереотипов он судил ложно ближнего своего. Еще до известного  прискорбного события.
Из-за стереотипов он не смог понять, что ему толковали.
Из-за стереотипов он осудил Рамиро, не дав себе  труда выслушать.
Из-за стереотипов он умер, так и не раскаявшись и не осознав полностью своей вины.
СПОЙЛЕРЫ

Да, он не Ричард. Но в Лабиринте, полагаю, их ожидает одинаковая участь.

   

[Лилиет]

эр(эа) Janis, очень вас прошу, аргументы - в соседние темы...
Хорошо, я уточню пункты.

[Ilana]

Алан - человек, который оказался неспособным отрешиться от стереотипов и ложных постулатов, вбитых ему в голову с детства. Он честно пробовал, кое в чем преуспел, но в конце концов относиться критически и к миру, и к своей драгоценной персоне не научился.
Из-за стереотипов он судил ложно ближнего своего. Еще до известного  прискорбного события.
Из-за стереотипов он не смог понять, что ему толковали.
Из-за стереотипов он осудил Рамиро, не дав себе  труда выслушать.
Из-за стереотипов он умер, так и не раскаявшись и не осознав полностью своей вины.
СПОЙЛЕРЫ

Да, он не Ричард. Но в Лабиринте, полагаю, их ожидает одинаковая участь.

   

Все мы люди, и все мы в той или иной мере подвержены стереотипам.

Голосовала за второй вариант.

[Janis]

Алан - человек, который оказался неспособным отрешиться от стереотипов и ложных постулатов, вбитых ему в голову с детства. Он честно пробовал, кое в чем преуспел, но в конце концов относиться критически и к миру, и к своей драгоценной персоне не научился.
Из-за стереотипов он судил ложно ближнего своего. Еще до известного  прискорбного события.
Из-за стереотипов он не смог понять, что ему толковали.
Из-за стереотипов он осудил Рамиро, не дав себе  труда выслушать.
Из-за стереотипов он умер, так и не раскаявшись и не осознав полностью своей вины.
СПОЙЛЕРЫ

Да, он не Ричард. Но в Лабиринте, полагаю, их ожидает одинаковая участь.

   

Да-да, конечно.  Исключительно из-за стереотипов Алана король был безвольным слабым человеком и подло поступил не только с Окделлом, но и со своими "душеприказчиками", исключительно стереотипы, вбитые Алану в детстве, заставили Эрнани и прочих не предоставить ему той инфы, на к-рую он, по всему предыдущему ходу действия и по своему положению вроде как имел право, а фок Варзов заставили вкатать Окделлу откровенную дезу.  Кроме того, стереотипное ригидное мышление А. Окделла старательно тянуло за язык великолепного и талантливого Р. Алву, к-рый открыто и вслух ответил на прямой вопрос признанием в убийстве.
Да что там мелочиться, исключительно косность мышления А. Окделла и вбитые ему в голову стереотипы
- привели к полному обвалу талигойской экономики и провалу внутренней политики последнего талигойского короля (будь Алан поумнее да похитрее, да пристукни он распрекрасного болящего Эрнани еще до того, как тот  развалил страну, сдал карты эсператистам, и, по сути, сделал возможной войну и воцарение Франциска - все могло бы повернуться совсем иначе, нэ?  );
- уложили честолюбивого интригана Э. Придда в постель к Бланш Ракан (будь Алан попредприимчивее, мог бы соблазнить королеву сам и бла-а-а-ародно не претендовать на престол и не угрожать арбалетчиками Совету  );
- привели некоего Одинокого, а.к.а. Ринальди Ракана, на досуге пошляться по Кабитэле и мало-мало пофилософствовать и, соответственно, заставили местную магическую систему со свойственным ей "человеколюбием" среагировать на неожиданное наличие в поле зрения датчиков то ли 2, то ли 3 (если и младшего Рамиро уже можно было считать) представителей одного семейства на Изломе...
...дальше лень сочинять, но наверняка я могла бы привести еще сотню пунктов, в коих было повинна исключительно  набитая стереотипами голова А. Окделла, а вовсе не кошачье количество объективных обстоятельств, от оного Алана ни на грамм не зависящих. 
СПОЙЛЕРЫ

Ну а что до Лабиринта - если по справедливости, то Алана все же не с руки сравнивать с его далеким потомком, это ты загнул. Алан на момент ТБ действовал совершенно в рамках данных им вассальных клятв, присяг и что там на нем еще могло висеть.
В то время как Дик понарушал через колено все свои обещания и клятвы кроме той кровной клятвы, что давал Обожаемому Анаксу. Имхо, но при таком бэкграунде (когда из всего, что человек наобещал и наклялся за 2 года, не оказался нарушен только один (!) пункт) даже при отсутствии прописанных в тексте кунштюков тамошней системы, когда клянешься одному, а получается, что поклялся вовсе другому, гладить по голове всяко не за что.

СПОЙЛЕРЫ

И есть у меня "мнение хрен оспоришь"  , что, окажись Алан таким же "хозяином своему слову", как его далекий потомок, который влегкую обещает одно, а делает другое, ничего ужасного бы не произошло. Алан бы живенько убедил себя, что Эрнани всяко был стар, болен, долго бы не протянул - а раз так, то совершенно незачем напрягаться и идти за него мстить. И, кстати, нечего слушать королеву Бланш с ее требованиями отомстить убийце мужа - с того момента, как Эрнани отрекся в пользу Придда, королева автоматом превратилась в "мадам Ракан", а значит, и цена всем ее словам соответственная... 

эр(эа) Janis, очень вас прошу, аргументы - в соседние темы...
Хорошо, я уточню пункты.

Эрэа Лилиет, не-е-е, в  соседние темы не пойду, простите, я в свое время на эту тему долго и вдумчиво спорила, по энному кругу  всерьез затеваться не стану.  Но, если просите, в вашей теме тоже далее участвовать не буду.  Если уж очень приспичит качественно обсудить стереотипы А. Окделла, то мы с уважаемым фок Гюнце, наверное, сможем это сделать и через личку. 

[фок Гюнце]

В теме, посвященной Алану Окделлу, разумно было бы обсуждать Алана Окделла, его личность и  его поступок, а не все, пришедшие в голову обстоятельства, имеющие к его поступку прямое или косвенное отношщение.
Я понимаю, что подчас появляется охота  обсудить обвалы талигойской экономики, которые привели к развалу, который привел к эсператистам, которые привели к войне, которая привела к...
Точно так же я понимаю, что может появится желание пообсуждать Ринальди, который привел к Абсолюту, который привел к...
И пойму, если вдруг кому-то захочется пообсуждать блудливую Беатрису, которая привела к Альбину, который привел к Рамиро, который привел к...
Или поболтать о закатных тварях, которые не съели Лорио, который привел к Альбину, который привел к Рамиро...
И пойму любого человека, который захочет обсудить еще сотне пунктов, которые привели к чему-то, приведшему к чему-то, приведшему к чему-то.
Я не понимаю лишь одного - назойливого стремления обсуждать эти вещи под предлогом того, что они каким-то боком к чему-то приводили. Даже если Вам, как и Алану, не хочется признавать некоторых вещей, пытаться защитить его от обвинений в ограниченности мышления обвинениями в адрес Ринальди, фок Варзов, Эрнани, еще одного Эронани или Беатрисы - просто нелепо. Столь же нелепо, как защищать Дикона от обвинения в попытке отравления Рокэ, обвиняя в этом Дорака, недоистребившего Штанцлера.

Нет, конечно, можно попытаться объявить Алана интеллектуально неполноценным созданием, невменяемым и неспособным отвечать за собственные действия, и на этом основании искать, на кого бы еще эту отвественность повесить.
Но для этого, прежде, чем рассуждать об Эрнани, Ринальди, Диамни и еще сотне причастных, следует доказать, что Алан - существо умственно неполноценное и за свои поступки принципиально ответственности не несущее. 

[Terri]

Голосовала третий пункт. Я, действительно так думаю.

считаю главным виновником всей этой пакостной истории "бедняжку" Эрнани.
Он достаточно убедительно делал вид, что расположен к Алану и доверяет ему, а потом этак мило оставил его в стороне от заговора.

Простите великодушно, но это какой-то детский сад получается. Машка называла меня своей лучшей подружкой и секреты делили, и игрушки. А как заболела - уроки у Маринки спрашивает, а не у меня.
Это право выбора Эрнани кого привлекать к такому заговору. И при чем тут личное расположение к "деловым" качествам заговорщиков или даже просто отсутствию времени на объяснение.

[Лилиет]

Эр фок Гюнце, вообще-то это опрос, посвященный сбору общественного мнения на предмет кто что думает об Алане Окделле, а не тема, посвященная обсуждению его поступка. Ваш пост - оффтопик не в меньшей степени, чем у эра(эрэа) Janis. Обсуждайте действительно в личке, если уж другие темы не устраивают. Эрэа Terri, и с этим тоже не сюда.

[mediana]

Это право выбора Эрнани кого привлекать к такому заговору. И при чем тут личное расположение к "деловым" качествам заговорщиков или даже просто отсутствию времени на объяснение.

Тогда логично было бы просто оставить Окделла в покое разбираться с  немалым количеством  проблем в городе, а не тянуть к Бланш.  Получилось, что использовать-то его в своей мистификации заговорщики не погнушались. В слепую.

По опросу - пункт 2.

[Ramona-en-honor-de-Almeida]

Нет варианта "Ну сколько можно говорить про святого Алана! Неужели нет других тем?"