Попаданцы СССР и РФ - II

[Konstantin]

Читал. Александр Романов "Оптимальное решение" из анталогии "В окопах времени". Рассказ - убог, автор - идиот.   

  Что ж, хоть и резко высказанное, но это ваше мнение. И, -по-видимому, спорить здесь бесполезно.
  Однако - Александр Романов "Оптим альное решение"

ПРОГРАММА-МИНИМУМ

— Пожалуйста, — неожиданно покладисто согласился генсек. — Вам надо петь хором!

— То есть… как?! — подобрал с пола отпавшую челюсть Каганович.

— А капелла! — безжалостно отрезал Сталин.

Рядом с валявшимся на полу Берией оказалось еще несколько членов Политбюро.

Сталин презрительно усмехнулся и повернулся к тихо сидевшему в углу

Поскребышеву.

— Что там у нас дальше по плану? Доложите!

Секретарь откашлялся:

— Разучивание песен Владимира Семеновича Высоцкого… выполнено? — Вождь

благосклонно кивнул. — Тогда приведение в исполнение высшей меры наказания для

товарища Хрущева. Эн Эс.

  Я имел в виду другой рассказ, а не этот дурацикй стеб.


  Но вот что сказать по поводу рассказа Прозорова  в одной из онтологий - о победе вермахта, о ползающем на коленях Жукове, об отрубленной голове Сталина? И о "великом фюрере ... Романе Унгерне фон Штернберге" ? ИМХО, автор этого рассказа - вовсе не идиот. Но придушить его захотелось...

[Станислав]

Но вот что сказать по поводу рассказа Прозорова  в одной из онтологий - о победе вермахта, о ползающем на коленях Жукове, об отрубленной голове Сталина? И о "великом фюрере ... Романе Унгерне фон Штернберге" ? ИМХО, автор этого рассказа - вовсе не идиот. Но придушить его захотелось...

Я уже сказал:

www.fantlab.ru/work94245


Что касается приведённой вами цитаты, то рассказы Политова мне не понравились. Шкенёв в романе "Архангелы Сталина" пародировал попаданство задорнее.

— Приземлённые вы личности, товарищи комбриги. Нет в вас романтики. А вот представьте… Мы — настоящие попаданцы!
— Куда ты попаданец?
— Так в прошлое же! Нет, вы представьте, каких мы тут дел можем наворотить!
— Ну и каких же?
— Ну, что я, книжек не читал? Да я даже на форуме альтернативной истории зарегистрирован. — Изя привстал, выставил перед собой руку и принялся по очереди загибать пальцы. — Во-первых, по традиции мы должны научить аборигенов прогрессивному сексу.
— Это без меня, — сразу вскинулся Берия, — я человек пожилой, консервативный. И всё больше по старинке предпочитаю, без новомодных штучек. Вот Карл Маркс был человек прогрессивный, а что получилось? Товарищу Энгельсу потом подарки на Восьмое марта дарил.
— Да я ничего такого и не подразумевал. — Изя в оправдание даже руками замахал. — Ладно, но во-вторых нам надо обязательно изобрести порох, отлить пушки, построить самогонный аппарат и вселиться в тело Николая второго.
— Изя, ты совсем дурак? — Спросил я сквозь смех. — Если сейчас точно тридцать третий год, то кому нужен твой порох и пушки? Не говоря уже о самогонном аппарате. А про Николая второго что скажу, ты что, бес, чтобы в людей вселяться? Нам не положено.

— Точно, — одобрил я стратегический ход комбрига Архангельского, — а в благодарность Иосиф Виссарионович будет выслушивать свои мудрые советы, расстреляет Хрущёва и женит тебя на немке.
— С какой стати? — Возмутился Гавриил. — В Германии женщины страшные.
— Так и думал, что по первым вопросам возражений не будет. А за женитьбу не переживай, подумаешь, страшная. Зато традиции попаданства будут соблюдены.

[Konstantin]

Единственно сильный момент — описание безумия, владеющее Фюрером. За счёт этого рука не поднимается поставить произведению низкую оценку.
 

  Насчет безумия "бесноватого Романа" -да, но...  Хоть на куски меня режьте, но писать подобные рассказы в этой стране... Даже Лазарчук во "Всех способных носить оружие" не вызывает такого протеста...

Шкенёв в романе "Архангелы Сталина" пародировал попаданство задорнее.

  Но я не про пародии говорю... Ситх побери, забыл названиие рассказа. Помню последнюю фразу : "... Гудериан рвался к ... и остановить его было практически нечем". Там Сталин деликатно посылает оппаданцев, и говорит, что невозможно предугать последствия использования технологий из будущего. И об опасности попадания их в руки немцев...

[Станислав]

Но я не про пародии говорю... Ситх побери, забыл названиие рассказа. Помню последнюю фразу : "... Гудериан рвался к ... и остановить его было практически нечем". Там Сталин деликатно посылает оппаданцев, и говорит, что невозможно предугать последствия использования технологий из будущего. И об опасности попадания их в руки немцев...

Ещё раз говорю, это рассказ Александра Романова "Оптимальное решение" из анталогии "В окопах времени". Рассказ как заканчивается фразой: "Гудериан подходил к Туле, и остановить его было практически нечем…"

[Konstantin]

  Прошу прощения. И все же:

Шапошников, оторвавшись от разглядывания карт, поднялся из-за стола и взглянул Сталину в лицо.

— У меня пока мало информации, товарищ Сталин, — ответил он, казалось, нимало не удивленный происходящим. — Здесь, — кивнул на карты, — довольно точно отображены места боев в ходе минувшей летней кампании… И такие же места на три года вперед. Есть информация по участвовавшим… и будущим участвовать в них частям, их приблизительной численности и оснащению. Но кроме ближайших обстоятельств сражения за Москву, все остальные данные для нас ценности не представляют. Генеральному штабу жизненно важна реальная информация — оперативные данные о концентрации немецких войск по фронту и в глубину, графики их перемещений, объемы и обстоятельства снабжения войск, планы штабов, хотя бы начиная с дивизионного уровня… Ничего этого здесь нет. И, как я понимаю, получить их… данным способом не представляется возможным. В таком… разрезе я не вижу, чем в данных обстоятельствах эта информация может пригодиться сейчас, товарищ Сталин.

[Konstantin]

— Но… — начал пришелец, желая, видимо, что-то возразить, однако Сталин не дал ему договорить.

— У нас на фронте тяжелейшее положение, товарищи гости, — сказал он. — Немцы рвутся к Москве. Нам приходится снимать войска с Дальнего Востока, чтобы переломить ситуацию. А там — японская армия. Если ваша информация верна — японцы по нам не ударят. А если все же ударят? Что сможет противопоставить им Дальневосточный фронт? Не надо так реагировать! Я не сказал, что ваша информация является дезинформацией! Вы сообщили о том, что вам известно. Но вы не сообщили, каким образом нам добиться такого положения, которое, по вашим словам, в ближайшее время сложится на Дальнем Востоке. А не зная этого, мы не можем знать, что нам для этого предпринять. Прикажете верить вам на слово? Я учился в свое время в семинарии. И благодаря этому знаю, чем знание отличается от слепой веры. Давайте не будем уподобляться глухим, ведущим слепого, — ни у вас, ни у нас нет на это права перед историей. Нам сейчас жизненно важно — как ничто иное в данный момент — остановить фашистское наступление. Для этого нам нужны пушки и снаряды, авиация и танки, нужно достаточное количество войск. Нам нужны грамотные генералы, способные разработать план сражения, нужны разведчики, приносящие текущую информацию. Нужна, наконец, твердая партийная дисциплина, чтобы не сорваться в хаос в этой критической обстановке. А рассказы о том, что четвертого декабря Красная Армия начнет победоносное наступление под Москвой — оставим писателям… На потом — когда победим. А сейчас, товарищи, ваш вопрос можете считать решенным. Вы поступаете в распоряжение товарища Берия. У него есть в отношении вас какие-то планы. Не сомневайтесь: ваш уникальный опыт и ваши знания будут использованы для победы над немецко-фашистскими захватчиками с максимально возможной эффективностью. И впоследствии — тоже… Заберите… ваши приборы, — Сталин чубуком трубки указал на выставку на столе. — Время нашего разговора заканчивается. Товарищ Берия позаботится о вас. А вас, Борис Михайлович, я попрошу задержаться в связи с новыми данными…

Посмотрев в спину Лаврентия, уводящего свалившихся им внезапно, как снег на голову, пришельцев из будущего, Сталин взял из раскрытой коробки папиросу и начал набивать трубку, не глядя на молчаливо ждущего Шапошникова.

У них имелось на сегодня еще много дел. Гудериан подходил к Туле, и остановить его было практически нечем…

[Konstantin]

  И в чем же идиотизм автора?!
ИМХО, Победа сложилась из мелочей. Попал в 1941 -й - воюй! Одного - двух солдат убьешь -ранишь, танк подобьешь, да просто шины у грузовика проколешь - и то дело. И никаких последствий для хода истории...

[Станислав]

Попал в 1941 -й - воюй! Одного - двух солдат убьешь -ранишь, танк подобьешь, да просто шины у грузовика проколешь - и то дело. И никаких последствий для хода истории...

Это демагогия. Житель XXI века гораздо ценнее в тылу, чем на передовой.

  И в чем же идиотизм автора?!

В озвученной им позиции "ничего менять не будем". Это позиция трусов и перестраховщиков, а я не верю, что личность вроде ИВС может быть трусом и перестраховщиком.

Фактически Сталин из рассказа Романова обрекает на оккупацию громадные территории страны в 1942 году. Десятки тысяч населённых пунктов будут разрушены. Миллионы людей, которые могли бы выжить, благодаря применению знаний от попаданцев - погибнут. Будет повторено неудачное харьковское наступление и будет сдан Севастополь. Враг допрёт до Волги. Зачем? Зачем всё это? «Как бы не было хуже» - подобное трусливое и беспомощное блеянье вложенное в уста одного из величайших правителей нашего государства за всю его тысячелетнюю историю не менее оскорбительно, чем образ Сталина, рыдающего под взглядом фюрера из рассказа Прозорова.

[Konstantin]

Это демагогия.

  Спасибо за демагогию, эр Станислав.

Житель XXI века гораздо ценнее в тылу, чем на передовой.

  Смотря какой житель, ИМХО.

В озвученной им позиции "ничего менять не будем". Это позиция трусов и перестраховщиков, а я не верю, что личность вроде ИВС может быть трусом и перестраховщиком.

  При всем моем сложном отношении к Сталину я его тоже таковым не считаю. Но, ИМХО, здесь не перестраховка и не трусость, а попытка спрогнозировать послдедствия.

[Konstantin]

Фактически Сталин из рассказа Романова обрекает на оккупацию громадные территории страны в 1942 году. Десятки тысяч населённых пунктов будут разрушены. Миллионы людей, которые могли бы выжить, благодаря применению знаний от попаданцев - погибнут. Будет повторено неудачное харьковское наступление и будет сдан Севастополь. Враг допрёт до Волги. Зачем? Зачем всё это? «Как бы не было хуже» - подобное трусливое и беспомощное блеянье вложенное в уста одного из величайших правителей нашего государства за всю его тысячелетнюю историю не менее оскорбительно, чем образ Сталина, рыдающего под взглядом фюрера из рассказа Прозорова.

  ИМХО, здесь ИВС нежелает привести страну к еще более тяжелым последствиям. И это не блеяние.

Я не сказал, что ваша информация является дезинформацией! Вы сообщили о том, что вам известно. Но вы не сообщили, каким образом нам добиться такого положения, которое, по вашим словам, в ближайшее время сложится на Дальнем Востоке. А не зная этого, мы не можем знать, что нам для этого предпринять. Прикажете верить вам на слово? Я учился в свое время в семинарии. И благодаря этому знаю, чем знание отличается от слепой веры

[Станислав]

Спасибо за демагогию, эр Станислав.

Простите за резкость.     Тем не менее, ваша позиция мне не нравится категорично. Попаданцу, который реально хочет помочь своей стране в ВОВ, браться за оружие имеет смысл лишь в том случае, если только нет другого выхода. В остальных случаях это глупость (если наш современник ещё не добрался до ближайшего отделения милиции/НКВД/особиста - со стороны попаданца, а если уже успел добежать до компетентных органов - то со стороны спецслужб).

Это, конечно, в том случае если человек действительно хочет помочь своей стране, поскольку судьба гостя из будущего, после того как он попадёт со своей информацией куда следует, вызывает у меня серьёзные опасения.

ИМХО, здесь ИВС нежелает привести страну к еще более тяжелым последствиям.

Я же говорю - это позиция труса, паникёра и перестраховщика. И вы всерьёз верите, что такое решение мог бы принять человек с такой бурной и своеобразно биографией как у Сталина?

[BunkerHill]

Простите за резкость.      Тем не менее, ваша позиция мне не нравится категорично. Попаданцу, который реально хочет помочь своей стране в ВОВ, браться за оружие имеет смысл лишь в том случае, если только нет другого выхода. В остальных случаях это глупость (если наш современник ещё не добрался до ближайшего отделения милиции/НКВД/особиста - со стороны попаданца, а если уже успел добежать до компетентных органов - то со стороны спецслужб).

А у попаданца и нет другого выхода по сути.
Идеальный попаданец это Терминатор или Кайл Риз.
Или персонажи Азимова из "Конца Вечности".
 У которых есть четкая программа действий, и которые знают чего хотят, и как этого добиться.
И у которых цель максимально детерменизирована.
Убить такого-то, оказать воздействие в такой-то момент времени здесь, или там.

А рассуждения граждан о том, что необходимо выиграть "Битву под Московой" субботу утром, И взять Берлин к понедельнику вечером. Это извини полная туфта.

Тут именно что, вычислисть некий показатель, и его изменить. К примеру если в штаб стонадцатой дивизии вовремя не поступил приказ, который и обусловил прорыв фронта на участке таком то.
А приказ не поступил потому, что вестовой погиб под бомбежкой, вот задача попаданца взять этот приказ в зубы, и тащить в штаб. А не рассказывать на заседаниях Политбюро красивые сказки.
Шизофреников во время войны водилось не меньше нынешнего, рассказы про заступничество всяческих матрон, которым следует усиленно молиться, или напрмиер рассказы о тмо, что следует в Москве истребить жЫдов, потмоу что они Гитлеру информацию носят, они регулярно выявлялись НКВД.

Я же говорю - это позиция труса, паникёра и перестраховщика. И вы всерьёз верите, что такое решение мог бы принять человек с такой бурной и своеобразно биографией как у Сталина?

Товарищ Сталин он именно что семь раз отмерял. Та же ситуация была и 22 июня. Когда в ворохе информации и переносах дат наступления он принял решение исключительно за три часа, до начала войны, а не на три недели раньше.

[Станислав]

Товарищ Сталин он именно что семь раз отмерял.

Я в курсе. Но автор описал не ситуацию "семь раз отмерим", а "не будем ничего делать, пускай всё произойдёт именно так, как должно произойти". Понятное дело, глупо посреди битвы за Москву ломать уже разработанные планы, но судя по рассказу Сталин вообще отказался от использования данных от попаданцев, за исключением карт компаний 1941-1944 годов, которые будут использоваться как "некий эталон".

Понятное дело, если постараться представить данную ситуацию в реале (а не так как она описана в рассказе), то позиция Сталина ясна и разумна: при принятии тактических решений толку от попаданцев будет ноль. Однако принятие тактических решений не отменяет необходимости и принятия решений стратегических. И вот здесь попаданцы с их ноутбуками и прочей электронной бижутерией более чем полезны. А что мы видим в обсуждаемом рассказе? Вождь мягко и тактично посылает попаданцев в эротическое путешествие, а предложение Берии начать разработку действий стратегического характера игнорирует. Всё, конец рассказа.

Почему Вождь отказался учесть полученные данные хотя бы для разработки компании зимы 1942 года – решительно непонятно.  Получается, что после победы под Москвой так же будет повторена попытка наступления по всей линии фронта от Балтийского до Чёрного морей. И поражение под Харьковом с последующим захватом Крыма и битвой за Сталинград случится не из-за просчётов советского командования (и успехов командования немецкого), а потому, что ИВС предпочёл подстраховаться по принципу «как бы чего не вышло». 

[Konstantin]

  Эр BunkerHill - ППКС!

  Эр Станислав
Простите за резкость. - да, ничего, и у меня бывает. 
Тем не менее, ваша позиция мне не нравится категорично. - а я не согласен с Вашей, хотя и не категорично. 

автор описал не ситуацию "семь раз отмерим", а "не будем ничего делать, пускай всё произойдёт именно так, как должно произойти".
  ИМХО, он как раз объяснил, почему отказывается.
попаданцы с их ноутбуками и прочей электронной бижутерией более чем полезны.
  А у его спецов есть время с этой бижутерий работать? И реально ли в условиях тогдашнего технологического развития начать их производство, как и производство, скажем, "Черных Акул" ?

[Konstantin]

Почему Вождь отказался учесть полученные данные хотя бы для разработки компании зимы 1942 года – решительно непонятно.  Получается, что после победы под Москвой так же будет повторена попытка наступления по всей линии фронта от Балтийского до Чёрного морей. И поражение под Харьковом с последующим захватом Крыма и битвой за Сталинград случится не из-за просчётов советского командования (и успехов командования немецкого), а потому, что ИВС предпочёл подстраховаться по принципу «как бы чего не вышло». 
  А вообще, эти попаданцы кто? Почему он их слова должен принимать, как должное?
  ИМХО, так можно и сказать, что он проявлял "трусость и нерешительность" перед войной, "не поддаваясь на провокации". Тоже ведь сведующие люди предупреждали. Но, ИМХО, рисковать не мог. И не рискнул. И здесь так же. Повторюсь - к этому человеку у менря отношение сложное, скорее даже негативное, но язык не повренется назвать его легкомысленным авантюристом.
  Он говорит попаданцам , что Шапашников - военный специалист, Берия -нет. Разве не так? Берия, ИМХО, профессионал в своей сфере и отлтичный организатор, но не стратег...
... И попаданцы разные. Я вот умею стрелять - на "4", как историк по профессии кое-что знаю о ходе Великой Отечественной. Знаний по ТТХ вооружений - мизер. И вот, попадаю в 1941- й. Что же, мне просить приема у товарища Сталина? Примет? ИМХО, нет.
Так я лучше встану рядом с дедушкой, начинавшем войну в Бресте, и защищавшем Ленинград. Может, чем стране и пригожусь...