Против флотофильства

[BunkerHill]

Это не я а англичане открыли нехитрый принцип "Пушка на берегу-корабль в море".  В 1942 две полевые 152мм гаубицы отогнали "Адмирал Шеер" от Диксона, при этом нанеся ему довольно чувствительный  ущерб.

Угу. Чувствительный. "Шеер" нанес Диксону больший ущерб.

http://community.livejournal.com/warhistory/18321.html

Можно пруфлинк? Ибо в ряде книг по истории атвомбильного транспорта гоорилось именно о цифре порядка 60-70 тысяч машин на 1913. Вряд ли 9/10 --это были легковушки

Хотя бы вот тут.
http://www.interdalnoboy.com/2007/08/23/pervyjj_gruzovik.html

Теперь прошу Ваш источник в студию о 70 тысячах грузовиков. И не надо подменять их завываниями о том, что источники на самом деле все лгут, а на самом деле все было иначе.

Тксомоторы конечно перебор --а вот везти войска в автобусах --пуркуа нет?

Автобус это мощный артиллерийский тягач? Или использование таксомоторов говорит о том, что надеяться на пополнение грузового автопарка в побежденной Франции, мягко говоря розовая мечта?
Или эр надеется на промышленное производство на широкую кооперацию бельгийцев, голландцев и французов? Так прикол в том, что лафа с грузовиками "Форд" модели 917Т началась у немцев в 1941 году, а не в 1914 -ом. Не надо путать цифры. Они конечно похожи, но цифры все таки разные.

Ну например вот  такие

Пожалуйста, расскжите присутствующим, откуда немецкая армия возьмет английские локомобили Фаулер? А потом продолжайте мечтать.

А чуть позже?  ЕМНИП перед Дарданеллами они были тоже весьма самоуверенны 

Понимает ли фантаст, что такое организация форта береговой обороны, и что такое позиция тяжелого осадного орудия? Или фантасты, не инженеры? А по карте до Дамаска всего 5 сантиметров напрямую?
Знает ли эр фантаст, с какими  трудностями столкнулся Манштейн разворачивая артиллерийскую группировку под Севастополем в 1941 году, причем по существующим ЖД? А Лееб с Кюхлером под Ленинградом?

[BunkerHill]

А вообще я бы порекомендовал различным фантастам, рассмотреть вот такую альтернативку, и при этом разоблачить проклятых интеллигентов-инженеров которые на дали Красной армии мощного орудия:

СПОЙЛЕРЫ

Председателю Государственного Комитета Обороны СССР
товарищу СТАЛИНУ

Вниманию Вашего гениального ума я предлагаю мысль и конструкцию, способную дать Родине оружие НЕВИДАННОЙ, всепобеждающей силы.
Сила, способная уничтожить любое число любых танков, самолетов, орудий, морских судов, крепостей, кавалерии и пехоты может быть получена через предлагаемую мною мысль и конструкцию.
Сила эта может быть локализована в одном бронированном вездеходе и требует для обслуживания лишь водителя и "оператора-наводчика".
В данное время на свете нет ничего важнее этой мысли, так как в ней возможность власти Родины над миром.
Ваша гениальная прозорливость в технике и во всем легко подскажет Вам необходимость реализовать эту мысль в сверхсрочном, особо секретном, опытном порядке.
Я не пишу много и не вычеркиваю в данном письме формальных чертежей, так как дело тут не в количестве слов и не в количестве чертежей.
Вы поймете меня и все остальное будет при реализации - это самое главное.
Питаю надежду, что Вы лично прочтете это и дадите указание, кому над моим руководством изготовить образец и провести опыты.

Мысль

Мысль состоит в следующем:
Температура выше 20000 градусов создается и передается на расстоянии от 0.001 км до 50 км, сжигая мгновенно все на своем пути (тела, ткань, топливо, металл, броню, бетон, камни, боеприпасы, суда, орудия и т.п.).

http://yuripasholok.livejournal.com/219022.html

А то все как то мелко, какие то орудия на берегу Суэца. А тут человек для Великого Вождя даже картинку нарисовал.
И вообще расплавить нафиг британский флот!

[Etlau]

Эр Dylan

Египтяне, имеющие как вы выразились, околонулевую боеспособность, дважды (в 1915 и 1916) выкидывали турок от Суэца. Так что не будем мы их скидывать

Потянули бы они против немцев?

4 турецкая армия - 100.000 из них регулярных +- половина, остальное иррегулярная кавалерия. А остальные турки уже получили по репе в октябре под Саракамышем и кое как держат русский фронт, либо бодаются с англо-индийскими частями в Месопотамии.

Это в нашей истории. А в данной ветви  РИА  не без труда держит турецкий фронт --ибо все силы брошены на сдерживание германского парового катка после потрошения "Нового Вавилона" (Парижа) двинувшегося к востоку. Да и англо-индийцам приходится иметь дело с немцами.


 

Ню-ню, а откуда собственно Гебену то взятся? Вы же программу строительства Флота открытого моря свернули. Или уже нет? 

Ну увы --совсем без самотопов нельзя  -- так что дредноуты класса "Гебен у нас есть --пусть и в меньшем числе. Под нож идут разные "кайзеры" и "байерны" со товарищи. Минус восемь дредноутов --плюс восемь дивизий --как минимум. 

Вот именно, что Руссо-Балт не грузовик. И не тащит по корявым дорогам 2-3-4 тонны груза.
А почему африканские дороги такие хорошие - достаточно посмотреть маршрут путешествия - Французская Северная Африка. Там Иностранный Легион дороги строил сотнями км. последние 30 лет.

Эр --вы текст -то почитали внимательно? Какие дороги были даже в Испании --хужей российских по словам участников А еще там есть фото -- стоит этот "руссо-балт" в пустыне Сахаре --и никакой дороги что характерно

[Dylan]

Эр Dylan
Потянули бы они против немцев?

Одни - нет. Ну так они и не одни. Там и весь АНЗАК и не меньше 3-х регулярных дивизий из Индии и 29-я пехотная из Англии на подходе...
Это в реале. А если Западного фронта больше нет, то англичане еще подкинут.

Это в нашей истории. А в данной ветви  РИА  не без труда держит турецкий фронт --ибо все силы брошены на сдерживание германского парового катка после потрошения "Нового Вавилона" (Парижа) двинувшегося к востоку.

В реале на Кавказском фронте было в 14-15г.г. всего навсего два корпуса. Кавказский, состоящий из 3-х дивизий Кавказского округа и 2-й Турестанский в составе всего 2-х стрелковых бригад и казачьей бригады. соотношение 60.000 против 90.000 турок. Но этого за глаза хватило, чтобы устроить турецкой 3 армии кровавую баню, а ее 9-й корпус вообще взять в плен целиком. 
Никуда эти корпуса не денутся. Вот 4-й Кавказский, который формировали в начале 15-го может на Запад и уедет.

Да и англо-индийцам приходится иметь дело с немцами.

Англо-индийцам с немцами? В районе Басры? Да что вы говорите!!!
И как они туда попадут?
Багдадская дорога - она одна. Ее пропускной способности еле хватало и так. А вы на нее хотите нагрузить и пару корпусов в Палестину и еще там каких-то немцев в Месопотамию. Теленок маленький, на всех не хватит...


 

Ну увы --совсем без самотопов нельзя  -- так что дредноуты класса "Гебен у нас есть --пусть и в меньшем числе. Под нож идут разные "кайзеры" и "байерны" со товарищи. Минус восемь дредноутов --плюс восемь дивизий --как минимум. 

А что отменять будем?
Проект первых немецких дредноутов типа Нассау? Низзя, без него Гебен не получится.
Проект ЛКР типа Блюхер? Тоже нельзя, это база для всех последующих ЛКР.
ЛКР типа Фон дер Танн? Опять нельзя - он развитие Блюхеров и прямой папаша серии типа Мольтке, в т.ч. и Гебена.

Эр --вы текст -то почитали внимательно? Какие дороги были даже в Испании --хужей российских по словам участников А еще там есть фото -- стоит этот "руссо-балт" в пустыне Сахаре --и никакой дороги что характерно

Читал, читал.
Очень интересно и необычно, с современной точки зрения, мнение путешественника о состоянии дорог. Менее всего страдала машина на дорогах Африки, которые подчас оказывались просто великолепными.
Но южнее оазиса Бискра они упёрлись в песчаные дюны, и вынуждены были повернуть назад. Таким образом, не вся Сахара оказалась под силу автомобилю.
А еще там есть фото тех самых "легионерских" дорог. Вполне себе обустроенных по последнему слову техники.

[Etlau]

Эр BunkerHill

.

Угу. Чувствительный. "Шеер" нанес Диксону больший ущерб.
http://community.livejournal.com/warhistory/18321.html

Интересная мурзилка... "Тенденциозный Головко" и все прочее 
 

Автобус это мощный артиллерийский тягач? 

А пехоту им возить --не судьба --или грузы в салоне?

Или использование таксомоторов говорит о том, что надеяться на пополнение грузового автопарка в побежденной Франции, мягко говоря розовая мечта?

А то что нам предстоит мягко говоря не Марна --в расчет не берем?

Пожалуйста, расскжите присутствующим, откуда немецкая армия возьмет английские локомобили Фаулер?

Ну если не  иметь ввиду трофеев, взятых во Франции --то думаю что паровые тягачи  МАN стали  бы им неплохой заменой

 

Понимает ли фантаст, что такое организация форта береговой обороны, и что такое позиция тяжелого осадного орудия? Или фантасты, не инженеры?

А Церельскую батарею кто строил? Фантасты или инженеры?

[Etlau]

Эр Dylan

Одни - нет. Ну так они и не одни. Там и весь АНЗАК и не меньше 3-х регулярных дивизий из Индии и 29-я пехотная из Англии на подходе...

Дюнкерк на четверть века раньше?

Это в реале. А если Западного фронта больше нет, то англичане еще подкинут.

Ели  есть кого подкинуть --то есть они  не повисли на штыках немецких гренадеров в Нормандии и Бретани и не оставлены для защиты метрополии. И --внимание --вскоре после ликвидации Франции у нас в Средиземном море появляются немецкие подлодки. Не особо повозишь


.

В реале на Кавказском фронте было в 14-15г.г. всего навсего два корпуса. Кавказский, состоящий из 3-х дивизий Кавказского округа и 2-й Турестанский в составе всего 2-х стрелковых бригад и казачьей бригады. соотношение 60.000 против 90.000 турок. Но этого за глаза хватило, чтобы устроить турецкой 3 армии кровавую баню, а ее 9-й корпус вообще взять в плен целиком. 
Никуда эти корпуса не денутся. Вот 4-й Кавказский, который формировали в начале 15-го может на Запад и уедет. .

Ну значит... Вильно -точно взято, Рига --  вероятно   взята,  Ревель - не исключено что взят.
Умные генералы присматривают подушку для ЕИВ и Ник-Ника...



.

Англо-индийцам с немцами? В районе Басры? Да что вы говорите!!!
И как они туда попадут? ...
. Теленок маленький, на всех не хватит....

Возможно. Но в данной ситуаци  я боюсь не столько немцев под Басрой сколько немцев под Сарыкамышем, плюс возможно -- такого же финта ушами в отношении Румынии как Гитлер провернул с Голландией в 1940 >:

А что отменять будем?

Скорее просто строим меньше. Что-то близкое к флоту СССР 30х с поправками.

Читал, читал.
А еще там есть фото тех самых "легионерских" дорог. Вполне себе обустроенных по последнему слову техники.

А в Сирии совесм нет дорог?

[Змей]

Интересная мурзилка... "Тенденциозный Головко" и все прочее 
Документы не предъявлены - слив зашитан.

А в Сирии совесм нет дорог?
Сирийскую дорогу Газиантеп - Дамаск (и внесирийскую Наблус - Суэц) вы нам не представили. Так, что мортирен под мышку и форвертс!

А Церельскую батарею кто строил? Фантасты или инженеры?
То есть на Цереле стояли осадные гаубицы?

[BunkerHill]

Интересная мурзилка... "Тенденциозный Головко" и все прочее   

Есть чем опровергнуть? Ну там например зафиксирована пробоина в бронепоясе "Шеера" там то, погибших столько-то, и прочие мелочи?

А пехоту им возить --не судьба --или грузы в салоне?

То есть осадные орудия фантаст уже никуда не везет?

А то что нам предстоит мягко говоря не Марна --в расчет не берем?

То есть осадные орудия фантаст уже никуда не везет? Известны ли фантасту нормы расхода горючего на автопарк? Хотя бы периода Второй Мировой, ну там например сколько тратила бензина легкая дивизионная колонна на перевозку 50 тонн груза на 100 км?

Ну если не  иметь ввиду трофеев, взятых во Франции --то думаю что паровые тягачи  МАN стали  бы им неплохой заменой

Чиво-чиво?   Эр фантаст заглянул в будущее? паровые тягачи MAN начал выпускать только в 1916 году, а грузовики в 1915-ом. В 1914-ом году MAN выпускал трамваи.
 

А Церельскую батарею кто строил? Фантасты или инженеры? 

Строили ее толковые инженеры, ссылаются на опыт ее возведения малограмотные фантасты. Потмоу что  если бы они бы они были грамотными, то они бы знали что строили батарею полгода, за это время на каждую из четырех установок было потрачено около 50 тонн бетона, не считая всяких казарм и казематов, для подвзозки которого предварительно построили железнодорожную ветку, и по которой в дальнейшем подвезли орудия весом 120 тонн каждое.

Но в принципе получилась крутая альтернативка бетон на берег Суэца подвозят на автобусах, потом на готовую батарею на трамваях привозят осадную артиллерию, которая громит британский флот.

[Dylan]

Эр Dylan
Дюнкерк на четверть века раньше?
 

Мечты, мечты, где ваша сладость...

Ели  есть кого подкинуть --то есть они  не повисли на штыках немецких гренадеров в Нормандии и Бретани и не оставлены для защиты метрополии.

Ой есть. По мобилизации британская армия 1914г. развертывалась до 1млн человек (это без доминионов, емнип). На немецких штыках в августе 1914 могли конечно кончится все 5,5 дивизий армии Френча, но это только 80.000 из миллиона. Летом 1915 Англичане имели 30 дивизий на Западном фронте, 2 корпуса в Галлиполи, 2 корпуса в Египте и еще 2 дивизии на Месопотамском фронте. Так что будет им кого присылать, ой будет.
Защита метрополии? А собственно от кого? При сокращении кораблестроительной программы кайзерфлот сидит в Киле как мышь под веником и о десанте в Англию может только мечтать, и то разве что после литры шнапса на морду лица

И --внимание --вскоре после ликвидации Франции у нас в Средиземном море появляются немецкие подлодки. Не особо повозишь

Ну и были они там, аж штук в районе 50 немецких и австрийских лодок. Проблем союзникам доставили, не без того, но ни одну операцию не сорвали. Ни десант в Галлиполи, ни эвакуацию десанта, ни открытие и снабжение Салоникского фронта.
Так что опять у вас вундервафля не получилась.

Ну значит... Вильно -точно взято, Рига --  вероятно   взята,  Ревель - не исключено что взят.
Умные генералы присматривают подушку для ЕИВ и Ник-Ника...

Морально это несомненно поддержит немецкие корпуса шагающие по безводным пескам Синая.

Возможно. Но в данной ситуаци  я боюсь не столько немцев под Басрой сколько немцев под Сарыкамышем, плюс возможно -- такого же финта ушами в отношении Румынии как Гитлер провернул с Голландией в 1940 >:

Те же фаберже, что с Синаем - по перегруженной Багдадской Ж/Д до Мардина или где-то там, а потом 2000 км пехом, всей разницы, что не по пескам, а по осенне-зимним горам.

Скорее просто строим меньше. Что-то близкое к флоту СССР 30х с поправками.

Меньше это как? СССР до закладки Советских Союзов кораблей линейного класса вообще не строил.

А в Сирии совесм нет дорог?

Есть, ровно как те которые по вашей ссылке описаны как испанские и итальянские.
Глубокие, узкие, неправильные колеи, частые обрывы, выбоины...  дорожники просто насыпали щебень и предоставляли ему время впитываться в землю. Поэтому автомобилю пришлось продвигаться почти шагом, дабы сберечь шины.

[Змей]

Меньше это как? СССР до закладки Советских Союзов кораблей линейного класса вообще не строил
Значит и Германия не будет строить. СССР имел к 1941 году 3 "Петропавловска", а Германия к 1914 году соответственно выведет 5 "Виттельсбахов".   

2000 км пехом, всей разницы, что не по пескам, а по осенне-зимним горам
И снабжение через всю эту территорию с её мегаразвитой дорожной сетью...

[Dylan]

2000 км пехом, всей разницы, что не по пескам, а по осенне-зимним горам
И снабжение через всю эту территорию с её мегаразвитой дорожной сетью...

Снабжение, это само собой.
Турки помнится даже патриотическое кино на эту тему сняли, как малолетние "пионеры-герои" турецкой национальности во время ПМВ по горным тропам через перевал патроны на своем горбу таскают.

[Etlau]

Эр BunkerHill

Есть чем опровергнуть? Ну там например зафиксирована пробоина в бронепоясе "Шеера" там то, погибших столько-то, и прочие мелочи?

Я и Морозов не имеем доступа к архивам Кригсмарине --а дезавуировать Головко это не в нашей компетенции

То есть осадные орудия фантаст уже никуда не везет??

Орудия везут тягачи, прочее --автобусы, грузовики, ишаки --если казарле это не очевидно

Известны ли фантасту нормы расхода горючего на автопарк? Хотя бы периода Второй Мировой, ну там например сколько тратила бензина легкая дивизионная колонна на перевозку 50 тонн груза на 100 км??

Так война она вообще штука затратная дорогая и сложная.
Но если уж королям с президентами и разными прочими Гоггенцоллернами пришло в голову воевать --то придется напрячься

 

Чиво-чиво?   Эр фантаст заглянул в будущее? паровые тягачи MAN начал выпускать только в 1916 году, а грузовики в 1915-ом. В 1914-ом году MAN выпускал трамваи.

Поправка принята. Не МАН -- "американцы" Case ну и разные трофейные рутьеры

бетон... на берегах Суэца

Все же аз грешный думает что иметь  тяжелые орудия --пусть протащенные как угодно --лучше чем не иметь. Особенно в ситуации наличия главного калибра Гранд-флита

[Змей]

Я и Морозов не имеем доступа к архивам Кригсмарине
Говорите за себя. И не забудьте привести доказательства попаданий.

--а дезавуировать Головко это не в нашей компетенции
Говорите за себя. Слив защитан ещё раз.

Так война она вообще штука затратная дорогая и сложная
Слив опять защитан.

Орудия везут тягачи, прочее --автобусы, грузовики, ишаки
Дороги Газиантеп - Дамаск и Наблус - Суэц уже проложены?

Не МАН -- "американцы" Case
Где они в 1914 году и в каком количестве?

Все же аз грешный думает что иметь  тяжелые орудия --пусть протащенные как угодно
Которые вы так и не знаете, как протащить.

[Etlau]

Эр Dylan

Защита метрополии? А собственно от кого? При сокращении кораблестроительной программы кайзерфлот сидит в Киле как мышь под веником и о десанте в Англию может только мечтать, и то разве что после литры шнапса на морду лица

Да как сказать. Гитлеровское кригсмарине было намного слабее Kaiserliche Marine - но "Зеелове" тем не менее планировался.

Ну и были они там, аж штук в районе 50 немецких и австрийских лодок. Проблем союзникам доставили, не без того, но ни одну операцию не сорвали.

Не в ситуации когда Франция выбыла из войны и соответвенно силы союзников уменьшились

Морально это несомненно поддержит немецкие корпуса шагающие по безводным пескам Синая.

"А кому сейчас легко"? 

Те же фаберже, что с Синаем - по перегруженной Багдадской Ж/Д до Мардина или где-то там, а потом 2000 км пехом, всей разницы, что не по пескам, а по осенне-зимним горам.

Тем не менее турецкую армию чуть не в полмиллиона как-то снабжали --и пару немецких корпусов прокормят.
Опять же --не забывайте про Румынию. Появление астро-германцев в районе Кишинева и Одессы... ну даже не знаю
...

Меньше это как? СССР до закладки Советских Союзов кораблей линейного класса вообще не строил.

Я имел ввиду принцип разумной достаточности и и подчинения флота нуждам армии в противоположность кайзеровскому поклонению военно-морским химерам. 

Есть, ровно как те которые по вашей ссылке описаны как испанские и итальянские.

Ну значит и будем ехать сберегая шины и силами турок и арабов отсыпая рокады
Кстати -- меньше линкоров --больше автомобилей, и ресурсы уходившие на ФОМ в реале позволят форсировать свое автомобилестроение с началом войны.

[Etlau]

Кстаи --не угодно ли взглянуть сюда

http://www.world-history.ru/events_about/2058.html
Месопотамский фронт
В 1916 г. в Месопотамии дела англичан сложились неудачно. После занятия Басрского вилайета англичане в течение 1,5 лет не только не смогли выполнить намеченных ими операций против Багдада, но 29 апреля англо-индийский Экспедиционный корпус ген. Тоуншенда, осажденный, как мы видели, в Кут-эль-Амаре, после 143-дневной блокады капитулировал в составе 9000 человек. После этого англичане стали готовить новую экспедицию под начальством ген. Мода, и почти весь 1916 г. прошел в этой подготовке.
Сирийский фронт и Суэц
В июне меккский шериф поднял восстание против турок и 5 июня захватил Мекку. Этим его успехи закончились. Так же неудачны были попытки арабов овладеть укрепленной турками Мединой. Только Таиф после долгой осады был сдан его турецким гарнизоном вследствие голода. В июле развернулась вторая экспедиция Джемаль-паши против Суэцкого канала, подготовляемая еще с 1915 г. Общественное мнение Англии было этим сильно взволновано, и были приняты широкие меры по сосредоточению в Египте значительных сил. Здесь было собрано до 8 англо-индийских дивизий и предприняты обширные работы по подготовке тыла. После этого англичане сами перешли в наступление, которое велось очень медленно, с остановками для оборудования тыла, и после ряда боев 21 декабря они овладели Эль-Аришем. К 1917 г. Турецкий фронт проходил по северной окраине Синайского полуострова по линии Газа-Биршеба.
Это заметим при живой и дееспособной Франции.
А у нас такая ситуация складывается уже в 1915. Не постаивл бы я на англосаксов