Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - VI

[фок Гюнце]

... Или Айрис Окделл?

А Айрис - она как раз и подходит. Есть некая информация - и вперед, на амбразуры. Только она за "наших", вот и все.

Я бы так не сказал... К доводам разума Айрис вполне прислушивается... 

Иногда. Очень иногда....
А вот то, что Айрис ни разу не переступала через нормы элементарной порядочности, следовало бы заметить...

[Гелон]

... Или Айрис Окделл?

А Айрис - она как раз и подходит. Есть некая информация - и вперед, на амбразуры. Только она за "наших", вот и все.

Я бы так не сказал... К доводам разума Айрис вполне прислушивается... 

Ну, я всё-таки учитывал бы пару моментов. )
Во-первых из Айрис никто не растил наследника Святого Алана и сына Почти Святого Эгмонта.
Во-вторых эр Август не проводил на ней опыты по трансформации Окделловского сознания
В-третьих Айрис "на нашей стороне" и "влюблена в Наше Всё". Т.е. априорно хорошая. 

Будь она влюблена в Леонарда Манрика или в Альдо (со всеми вытекающими) - и кому бы она нравилась?

Что же до порядочности. Вот убейте, а в Диконе, до определённого момента, я непорядочности, или лживости, или подлости в упор не вижу.СПОЙЛЕРЫ

А та что есть - ИМХО результат умелого воспитания парочки опытных манипуляторов и порождённого этим личностного конфликта. В дальнейшем расцветшее буйным цветом.
Я, когда-то давно, уже писал, что с определённого момента - а именно с Криона, для Дикона, буде он вдруг да "прозреет", оставался лишь один достойный выход - пуля в лоб. В идеале - сперва Штанцлеру. А Крион - это было ОЧЕНЬ давно. ))

Айрис в подобных ситуациях не бывала. Так что моё мнение - она стопроцентный, классический Окделл. И лишнее доказательство, что лепить из этой фамилии мировое зло на том основании, что действия трёх её представителей нам не по нраву - ошибочно.

[Yolka]

Лукач

А как, как он к покойнику относился?! Скажите, не дайте сгинуть во тьме неведения!

Прежде всего – как к другу, и только затем – как к сюзерену. Беспокойство и забота Окделла об Эрнани очевидны. Если Рамиро их не заметил, то еще вопрос, кто из этих двоих менее наблюдателен.

Вместе с этим благословлением, тогда же было высказано сомнение в обоснованности выдвинутых обвинений. Но рыцарь предпочёл услышать первое и отвергнуть второе.

ЧУдное такое сомнение. Предваренное уликами, указывающими на Рамиро, которых не хватало Окделлу, чтобы сразу поверить королеве. Чем такое сомнение высказывать. лучше бы Варзов вообще молчал.

Упрекать Алана стоит в том, что он не слушал фок Варзова, которого стоило послушать

Слушал. Варзов сказал конкретно: Рамиро – последний, кто видел короля живым. И описал характер раны, весьма похожей на то, как убивал Алва.
Именно эти слова убедили Алана. Первоначально заява Бланш вызвала у него сомнения. И к Варзову он обратился в надежде, что тот инфу опровергнет.
Эстравен

Да что там - сей верноподданный не смог бы толком понять, с чего вдруг его король, которому он служил верой и правдой, передаёт престол какому-то выскочке, марагонскому бастарду.

А книжку почитать? Там Алан сам в итоге пришел к выводу, что марагонец и его соратники лучше управятся со страной, чем ЛЧ. И пребывал в относительном спокойствии до известия об убийстве Эрнани. Решение досадное, но по сути верное. Не думаю, чтобы он отказался подчиниться обожаемому монарху, даже не зная интимных подробностей личной жизни королевы.

Ой, ничего не напоминает?

Напоминает. Поиски источника мужества перед предстоящей смертью.

Окделловский снобизм (мы - Повелители, а остальные - ничтожества и грязь под ногами

А всю книжку почитать? Несколькими страницами ранее Окделл вполне констатировал, что «мы – Повелители» выродились напрочь и по всем статьям не тянут против «остальных».
Уленшпигель

Он предал Рамиро, свою семью, Эпине, и Эрнани. Это факт...

Он покарал предателя, убившего короля и друга Алана. Для Окделла фактом было именно это. И это отсутствие у него другой инфы – факт. 

а то что он дурак не знающий и не понимающих по причине своей тупости и прочего, что творит...

Ну, учитывая, что в вашем исполнении «бред» и «чушь» означают «точка зрения, отличная от моей», то, видимо, «тупость» - из этой же серии, а «дурак» - человек, который вам не симпатичен. Не думаю, что за Окделла стоит оскорбляться.
Хотя мне неизменно странно слышать обвинения в поспешных и необдуманных суждениях от людей, которые сами, не чинясь, эти поспешные и необдуманные суждения выносят. 

[C@esar]

Будь она влюблена в Леонарда Манрика или в Альдо (со всеми вытекающими) - и кому бы она нравилась?

Ну Мэллит же не всем неприятна... Наверно...

[Гелон]

Будь она влюблена в Леонарда Манрика или в Альдо (со всеми вытекающими) - и кому бы она нравилась?

Ну Мэллит же не всем неприятна... Наверно...

М-м-м... А разве Мэллит - Окделл? 

[Лийса]

Ну Мэллит же не всем неприятна... Наверно...

Мне Мэллит не очень нравится, но не из-за того, что она влюблена в Альдо (мне самой он симпатичен), а из-за некоторых черт её характера.

[Aemilia]

Ну Мэллит же не всем неприятна... Наверно...

Мне Мэллит не очень нравится, но не из-за того, что она влюблена в Альдо (мне самой он симпатичен), а из-за некоторых черт её характера.

Согласна, у меня аналогично.
Кстати, лично по моему мнению, самое привлекательное в Айри, это отнюдь не ее "любовь" к Рокэ.

[Лийса]

Согласна, у меня аналогично.
Кстати, лично по моему мнению, самое привлекательное в Айри, это отнюдь не ее "любовь" к Рокэ.

К Рокэ ли? Просто Айри, как и Мэллит, влюбилась в придуманный образ. Может, и к лучшему, что Айрис не встретилась с Рокэ (только хотелось бы, чтобы эта "невстреча" произошла не такой страшной ценой) - с иллюзиями очень больно расставаться.

[Aemilia]

К Рокэ ли? Просто Айри, как и Мэллит, влюбилась в придуманный образ. Может, и к лучшему, что Айрис не встретилась с Рокэ (только хотелось бы, чтобы эта "невстреча" произошла не такой страшной ценой) - с иллюзиями очень больно расставаться.

В общем-то, да. И если у Мэллит мечты имели хоть какое-то обоснование, то у Айри замок был совсем воздушным. Да, цена действительно очень страшная. И самое ужасное, что Айри погибла ни за что, она не была виновна в клятвопреступолении, она не сделала ничего такого, за что заслуживала гибели... девочку жаль от всего сердца. И Наля тоже...

[Лийса]

Да, цена действительно очень страшная. И самое ужасное, что Айри погибла ни за что, она не была виновна в клятвопреступолении, она не сделала ничего такого, за что заслуживала гибели... девочку жаль от всего сердца. И Наля тоже...

И сестричек-близняшек. И Эйвона. Хотя я ещё надеюсь, что хоть кто-то из надорцев жив. Не верится, что судьба была так безжалостна.
Мне интересно, только моё больное вображение восприняло расцветшие на пепелище ирисы как своеобразный спойлер? Хотелось бы, чтобы Абсолют вернул жизнь тем, кто погиб в Надоре. Пусть даже ценой жизни Ричарда - ему давно пора понести кару за всё совершённое.

[Aemilia]

И сестричек-близняшек. И Эйвона. Хотя я ещё надеюсь, что хоть кто-то из надорцев жив. Не верится, что судьба была так безжалостна.
Мне интересно, только моё больное вображение восприняло расцветшие на пепелище ирисы как своеобразный спойлер? Хотелось бы, чтобы Абсолют вернул жизнь тем, кто погиб в Надоре. Пусть даже ценой жизни Ричарда - ему давно пора понести кару за всё совершённое.

Да, эреа Лийса, согласна. И мне бы этого хотелось, но боюсь, воскрешение в мире Кэртианы невозможно...
Я бы тоже хотела, чтобы жизнь вернулась всем надорцам, кроме только Мирабеллы. А Окделла действительно давно пора уже пристукнуть. Самое-то обидное лично для меня как раз в том, что этот человек жив и даже здоров, а безвинные лди погибли просто потому, что не повезло иметь в родственниках такое... Эффективный метод контроля у Абсолюта, ничего не скажешь... Очень эффективный... для тех, кто все знает и понимает. Ведь из-за случайности фактически это произошло, даже сам Ричард не ведал, что творил...

[SS]

Соглашусь с Эрэа Yolka!
И предложу уточнить
1. кого он предал?
Рамиро? Почему, он его сам счел предателем и наказал. Сглупил -да. Но предал?
Свою семью? Вот уж извините, это только в наше время демократии и комфорта семью спасать надо в первую очередь, а раньше люди и родину еще почему-то спасали, и врагам мстили... Страннные, да? Кроме того ему было кому оставить дом и заботу о семье
Эпине? А тот его и Рамиро своим молчанием хотя бы не предал? Кроме того, даже без взаимных обвинений - а в чем приддательство?
А Эрнани он как раз не предал. А вот Эрнани своего верного вассала как раз никак не защитил.
2. Это что за идея такая, что быстрая и красивая смерть - легкий выход? Интересно... Что ж к ней так редко прибегают тогда? И вообще вы искренне считаете, что смерть выход? И почему решиться на смерть во имя памяти сюзерена и чести легче чем еще 30 лет в надоре пшеницу растить
3. Алан пырнул ножом не того, кто думал о благе Талига, ибо не знал Алан об этом в отличие от нас с вами. Алан пырнул ножом человека, убившего своего короля, что касается рассуждений на тему "Алан должен был подумать...", то он не просто подумал, он еще и вопрос задал. Причем, я тоже сильно недовольна поступком Алана ибо Алва всех скопом тоже очень люблю, НО как вы себе представляете иные действия Алана  в ответ на слова Рамиро? "О! Ничего страшного, вечерком подробно раскажешь?"
И замечу, что действия Алана нам неприятны только в свете любви к роду Алва. А вообще-то данный герцог Окделл - истинный рыцарь, для которого верность другу и королю перевешивают остальные соображения (он ведь действительно до известий об убийстве Эрнани уже решился было сотрудничать с Олларом). И не его вина, что на деле он сражался с ветрянной мельницей  . Данные, которые у него были не давали ему возможности сделать иные выводы. А уж если ты решился на столь радикальные действия, то три дня проверять и перепроверять истинность информации негоже. К тому же ему трудно было поверить в предательство Рамиро, вот он себя и дополнительно накручивал. Поэтому гибель Рамиро для меня - это несчастный случай+прокол самих заговорщиков
Последнее для меня все еще истина, потому что, если не хотите посвещать алана в свои дела, так защитите свое дело от Алана. Ибо то, что Окделлы "тверды и незыблемы" все знали
Кстати говоря, именно твердость и незыблемость и делают окделлов последними рыцарями (без ссылки на Дикона ).
Ибо рыцари действуют, исходя не из практичности и удобства или долгих рассуждений на тему кто прав, а исходя из ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о чести. И действия большей части из них, исходя из реалий нашего времени глупость несусветная.
И я право не вижу ничего плохого в "твердости и незыблемости". Четверо, уходя передали Кэртиану потомкам. Кто-то должен был помнить - Волны, кто-то карать - Молния (а пепел невиновен), а кто-то закрывать собой до последнего, даже если это глупость... Собственно мозги делать это даже мешают, потому что заставляют думать а надо ли?, а нам что с этого?
Естественно, у "твердости и незыблемости" кроме плюсов есть и минусы. Но они есть у всех. Вон за мозги и память Приддов Талигойя и Талиг расплачиваются рекордным количеством интриг с участием этих самых Приддов  . И ничего, нет у нас темы "деятельность семейства Приддов по приближению угрозы на Изломе", хотя последние два Излома (без ссылки на Валентина ) без помощи Приддов не обошлось 

[Лукач]

Прежде всего – как к другу

  Нет, он ее не любил, он никого не любил, не выпало ему этого счастья! Ни любви, ни ДРУЖБЫ, ни смысла, ничего!
  (Выделено мною)

и только затем – как к сюзерену

  Так он же поменял сюзерена, ну почти поменял.

Беспокойство и забота Окделла об Эрнани очевидны. Если Рамиро их не заметил, то еще вопрос, кто из этих двоих менее наблюдателен.

  У меня, видимо, тот же недуг, что и у Рамиро. Не заметил я никакого беспокойства.
  – Будем утешаться этим. – Король замолчал, и Алан был этому рад. Он искренне любил и уважал Эрнани Ракана, но в последнее время тот часто говорил вещи, от которых по спине бежали мурашки. Воин до мозга костей, Окделл знал – нет ничего хуже, чем признать себя побежденным еще до сражения, а талигойский монарх не сомневался в поражении.
  Разве это беспокойство?
  А вот это беспокойство?
  – Из вас никудышный придворный, Алан, и еще более никудышный утешитель. Мы уже пришли, я вижу своего постельничего. Подведите меня к нему и возвращайтесь к своим северянам. Я уверен, что кэналлиец не ошибся, а Придду стены не отстоять, как бы он ни надувался.
  Герцог Окделл исполнил приказ своего государя, не скрывая облегчения.
  На мой взгляд, это куда больше это напоминает отбывание повинности. Причём тягостной.

ЧУдное такое сомнение. Предваренное уликами, указывающими на Рамиро, которых не хватало Окделлу, чтобы сразу поверить королеве.

  Вполне убедительное сомнение. А если, Окделлу для того, чтобы поверить в виновность Алвы не хватало именно таких улик, то значит, ему очень хотелось поверить в эту самую виновность.

Чем такое сомнение высказывать. лучше бы Варзов вообще молчал.

  Точно, лучше бы фок Варзов молчал, а Окделл жевал, это отвлекает от разговоров, а Бланш, вообще была немой.
  А может ещё лучше, если бы Алва не спасал Окделлу жизнь?

Слушал. Варзов сказал конкретно: Рамиро – последний, кто видел короля живым.

  Ну, если быть точным, то фок Варзов сказал следующее:
  – Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.
  Согласитесь, сказанное даёт повод задуматься. Конечно, при условии что есть желание задуматься.

И описал характер раны, весьма похожей на то, как убивал Алва.

  Неужели, такую рану больше некому было нанести? Цитадель полна людьми, с детства владеющими оружием, но убить полупарализованного человека мог только Алва.

Именно эти слова убедили Алана. Первоначально заява Бланш вызвала у него сомнения. И к Варзову он обратился в надежде, что тот инфу опровергнет.

  Да он просто не сразу поверил своему счастью, все сомнения решились сами собой, Алва – предатель, они все ошиблись и лучше никакое сегодня, чем кровавое завтра.     
 
   

   

   

[Лукач]

И предложу уточнить
1. кого он предал?

  Себя. Семью. Дружину. Надор. Страну.

Вот уж извините, это только в наше время демократии и комфорта семью спасать надо в первую очередь, а раньше люди и родину еще почему-то спасали, и врагам мстили...

  Прежде всего, забота о семье, это неплохой повод задуматься, что ты делаешь, ради чего и какие у этого будут последствия? Случается, что ответив на все эти вопросы, действительно ответив, а не по-быстрому, человек всё же приносит семью в жертву. Бывает, что его после этого называют героем. Но к Алану, на мой взгляд, это никоем образом не относится. И не думал и на героя не тянет.

Кроме того ему было кому оставить дом и заботу о семье

И кому?

А вот Эрнани своего верного вассала как раз никак не защитил.

  Вассал нуждался в защите? Здоровому, неглупому, умевшему владеть собой мужику требовалась опека?

Это что за идея такая, что быстрая и красивая смерть - легкий выход?

  Есть люди, думающие именно так, порой, они так и поступают.

Что ж к ней так редко прибегают тогда?

  Каждому своё.

И вообще вы искренне считаете, что смерть выход?

  Для Алана? Да.

И почему решиться на смерть во имя памяти сюзерена и чести легче чем еще 30 лет в надоре пшеницу растить

Во-первых, почему во имя памяти сюзерена, там же речь шла об избавлении всех Золотых Земель от неминуемого порабощения. Во-вторых, лучше умереть Повелителем Скал, чем тридцать лет, наравне с безродными псами, выращиват пшеницу.

Алан пырнул ножом человека, убившего своего короля,

  А этот человек убил своего короля?

что касается рассуждений на тему "Алан должен был подумать...", то он не просто подумал, он еще и вопрос задал.

  А вот, что предшествовало этому вопросу:
  "Все обсудим?" Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску!» А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!
  После такой тирады, "Его убили вы?" выглядит уже не как вопрос, а как ритуальный танец перед жертвоприношением. Лично я, так думаю.

НО как вы себе представляете иные действия Алана  в ответ на слова Рамиро?

  Он мог дослушать, чтобы узнать что именно ему хотели сказать. Беда в том, что это было не в интересах Алана.

И замечу, что действия Алана нам неприятны только в свете любви к роду Алва.

  Лично я, Окделлов тоже уважаю, в частности Алана. Человек честно сделал всё что мог. Но выше головы прыгнуть не смог.

Данные, которые у него были не давали ему возможности сделать иные выводы.

  Он мог получить в своё распоряжение другие данные, позволившие бы ему сделать иные выводы.

Ибо рыцари действуют, исходя не из практичности и удобства или долгих рассуждений на тему кто прав, а исходя из ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о чести.

  Так в чём честь рыцаря? В выполнении возложеных на него обязанностей или в смерти вызванной несчастным случаем и чьим-то там проколом?

И действия большей части из них, исходя из реалий нашего времени глупость несусветная.

  А вот это, действительно интересно.

а кто-то закрывать собой до последнего, даже если это глупость...

  Да было ему кого закрывать, причём без всяких глупостей.

Собственно мозги делать это даже мешают, потому что заставляют думать а надо ли?, а нам что с этого?

  Мозги, как раз помогают, понять кто именно нуждается в твоей защите. А ещё, они позволяют стать тем, кем и следует, защитной стеной, а не могильной плитой.

[Серега]

Согласна, у меня аналогично.
Кстати, лично по моему мнению, самое привлекательное в Айри, это отнюдь не ее "любовь" к Рокэ.

К Рокэ ли? Просто Айри, как и Мэллит, влюбилась в придуманный образ. Может, и к лучшему, что Айрис не встретилась с Рокэ (только хотелось бы, чтобы эта "невстреча" произошла не такой страшной ценой) - с иллюзиями очень больно расставаться.

Подумалось... А что осталось бы от той милой девушки, после того как она узнала бы о том, что все её матримониальные планы - фикция? Ой что бы было...  А если бы в добавок Алве приспичило на Селине жениться... Вот это был бы полный ахтунг...