О Юлиане Отступнике и персах-христианах

[BunkerHill]

Ну да, выбрасываемые из своих домов маленькие дети "кулаков" - соучастники этих - арестованных в конце книги.

И первым выбросили из своего дома  Островнова. По ходу книги его сослали в колхозные завхозы.

Разметнов, помнится, думал несколько иначе(Правда Давыдов рассказом о своем детстве разоблачил этот уклон : "А ты говоришь - жалеть !").

А потом было чтение сталинской статьи "Головокружение от успехов". Книга большая и сложная. И выделять из нее понравившиеся моменты, преподнося их в тенденциозном виде это конечно хорошо, но вот к книге Шолохова имеет отношение что называется "в том числе автор писал и об этом"

[Лоренц Берья]

Хотелось бы знать - как эр Берья представляет себе "ликвидацию кулачества как класса" и вообще - раскулачивание ?

Эр Берья полагает что вычислять количество высланных от общего числа кулаков называется передергивать, что есть подвид лжи. Соответнно он и задает вопрос, считали ли серьезные люди 60-х именно так или нет. И мне интересно почему Юрий цитирует меня

Т.е. они пологали что все кулаки были высланны поголовно? Это и есть следствие оболганности.

...и не делает акцентов на словах "все" и "поголовно"?

Картина, данная Шолоховым в "Поднятой целине" , под понятие репрессий вполне подпадает. Шолохов оболгал Сталина (и за это стал , еще в правление Сталина, "советским классиком" ? )

Шолохов вообще был умницей, он мотивы репрессий раскрыл и даже показал отсутствие поголовности и всех. И почему серьезным людям захотелось увидеть по другому?

[Юрий Беспалов]

Хотелось бы знать - как эр Берья представляет себе "ликвидацию кулачества как класса" и вообще - раскулачивание ?

Эр Берья полагает что вычислять количество высланных от общего числа кулаков называется передергивать, что есть подвид лжи. Соответнно он и задает вопрос, считали ли серьезные люди 60-х именно так или нет. И мне интересно почему Юрий цитирует меня

Т.е. они пологали что все кулаки были высланны поголовно? Это и есть следствие оболганности.

...и не делает акцентов на словах "все" и "поголовно"?

Картина, данная Шолоховым в "Поднятой целине" , под понятие репрессий вполне подпадает. Шолохов оболгал Сталина (и за это стал , еще в правление Сталина, "советским классиком" ? )

Шолохов вообще был умницей, он мотивы репрессий раскрыл и даже показал отсутствие поголовности и всех. И почему серьезным людям захотелось увидеть по другому?

Насколько я помню , они точно знали (на основе своего жизненного опыта, даже и без Шолохова), что репрессии были - масштабные.  И страстно желали ( в том числе, я думаю, и многие сталинисты ) оградить нас, молодежь, от чего-то подобного в будущем. Хотелось бы знать отношение эра к этому. Но  - не настаиваю ("Дело - больно страшное").

[Юрий Беспалов]

Ну да, выбрасываемые из своих домов маленькие дети "кулаков" - соучастники этих - арестованных в конце книги.

И первым выбросили из своего дома  Островнова. По ходу книги его сослали в колхозные завхозы.

Разметнов, помнится, думал несколько иначе(Правда Давыдов рассказом о своем детстве разоблачил этот уклон : "А ты говоришь - жалеть !").

А потом было чтение сталинской статьи "Головокружение от успехов". Книга большая и сложная. И выделять из нее понравившиеся моменты, преподнося их в тенденциозном виде это конечно хорошо, но вот к книге Шолохова имеет отношение что называется "в том числе [color=Purple]автор писал и об этом[/color]"

Да - и об этом.  Для нас. И - для Вас, эр.

[BunkerHill]

Насколько я помню , они точно знали (на основе своего жизненного опыта, даже и без Шолохова), что репрессии были - масштабные.И страстно желали ( в том числе, я думаю, и многие сталинисты ) оградить нас, молодежь, от чего-то подобного в будущем. Хотелось бы знать отношение эра к этому. Но  - не настаиваю ("Дело - больно страшное").

Собственно именно потому и репрессии были масштабные. Граждане пережили граждаснкую войну, и не желали ее повторения, при этом действовали исключительно методами принятыми в ходе гражданской. А когда это все множилось на слабую подготовку оперсостава органов НКВД и желания отдельных граждан свести счеты между собой, это привели именно к такому валу, какой был.

Да - и об этом.  Для нас. И - для Вас, эр. 

Именно так. Только Вы выделяете из книги именно то, что Вам нравится. А все остальное списываете в отходы производства.

[Змей]

Господа, разделите кто-нибудь тему. Юлиан Отступник слишком далёк от Макара Нагульнова.

[Лоренц Берья]

Насколько я помню , они точно знали (на основе своего жизненного опыта, даже и без Шолохова), что репрессии были - масштабные.  И страстно желали ( в том числе, я думаю, и многие сталинисты ) оградить нас, молодежь, от чего-то подобного в будущем. Хотелось бы знать отношение эра к этому. Но  - не настаиваю ("Дело - больно страшное").

Были ли репрессии страшными, да были, были ли они явлением объективным, да были.

[Юрий Беспалов]

Насколько я помню , они точно знали (на основе своего жизненного опыта, даже и без Шолохова), что репрессии были - масштабные.И страстно желали ( в том числе, я думаю, и многие сталинисты ) оградить нас, молодежь, от чего-то подобного в будущем. Хотелось бы знать отношение эра к этому. Но  - не настаиваю ("Дело - больно страшное").

Собственно именно потому и репрессии были масштабные. Граждане пережили граждаснкую войну, и не желали ее повторения, при этом действовали исключительно методами принятыми в ходе гражданской. А когда это все множилось на слабую подготовку оперсостава органов НКВД и желания отдельных граждан свести счеты между собой, это привели именно к такому валу, какой был.

Да - и об этом.  Для нас. И - для Вас, эр. 

Именно так. Только Вы выделяете из книги именно то, что Вам нравится. А все остальное списываете в отходы производства.

Под чутким руководством товарища Сталина, оболганного - ну почти совсем как Юлиан Отступник

[Лоренц Берья]

Под чутким руководством товарища Сталина, оболганного - ну почти совсем как Юлиан Отступник

Ответьте сначала про то поголовно ли всех кулаков посадили, сослали, расстреляли зажарили, замариновали, съели, потом продолжим про то  что он необолган.

[Змей]

А Вы не подскажете, какие ещё есть источники по этой войне? Я читала только Аммиана Марцелина и историков 19 - 20 вв. Мне показалось, что "там не всё так однозначно".
У Либания довольно много. А у Марцеллина - всё однозначно. Ктесифон не взяли. Флот сожгли зря. Отступали аки Наполеон из Москвы.

[Hiddy]

М-м-м... боюсь я сейчас не вполне готова к этой дискуссии, потому как читала всё это лет 10 назад и собственно фактов осталось в голове мало. Но помню, что впечатление от Марцеллина было совсем не то, что от поздних историков. У него как-то всё изложено... Да совершили ряд ошибок и поставили армию в трудное положение, но именно в трудное, а не безнадёжное-катастрофическое. Объяснение сожжению флота опять-таки дано совершенно не то, что у "вменяемых христианских авторов". Там - сжёг чтобы отрезать путь к отступлению и заставить армию отчаянно драться. У Марцеллина - потому что воины на кораблях были нужны в пешем строю. Да расчёт оказался неверным, но были и свои резоны, и запасной вариант. В общем, где-то чего-то не дотянул, где-то просто не повезло, но нет ощущения, что был обречён по определению. Может, конечно, уже что-то и путаю. Ещё помню чисто эмоциональную свою реакцию, что не надо было ему идти на восток. остался бы в Галлии, поделились бы на несколько десятилетий раньше, глядишь и сколотил бы из Западной империи что-то устойчивое. Но это уже совсем литературщина.

[Змей]

М-м-м... боюсь я сейчас не вполне готова к этой дискуссии, потому как читала всё это лет 10 назад и собственно фактов осталось в голове мало. Но помню, что впечатление от Марцеллина было совсем не то, что от поздних историков. У него как-то всё изложено... Да совершили ряд ошибок и поставили армию в трудное положение, но именно в трудное, а не безнадёжное-катастрофическое. Объяснение сожжению флота опять-таки дано совершенно не то, что у "вменяемых христианских авторов". Там - сжёг чтобы отрезать путь к отступлению и заставить армию отчаянно драться. У Марцеллина - потому что воины на кораблях были нужны в пешем строю. Да расчёт оказался неверным, но были и свои резоны, и запасной вариант. В общем, где-то чего-то не дотянул, где-то просто не повезло, но нет ощущения, что был обречён по определению.
Я нигде не писал, что был "обречён по определению". Но факт неудачи и отступления налицо.

[Hiddy]

 А я нигде не писала, что не было неудачи. Мы ведь изначально обсуждали, насколько его образ непрактичного идеалиста соответствует реальности. Факт отступления и неудачи сам по себе не говорит, об излишнем идеализме и отрыве от реальности. Из двух весьма практичных полководцев один  неизбежно потерпит неудачу.

[Змей]

А я нигде не писала, что не было неудачи. Мы ведь изначально обсуждали, насколько его образ непрактичного идеалиста соответствует реальности. Факт отступления и неудачи сам по себе не говорит, об излишнем идеализме и отрыве от реальности
Крах его религиозно-идеологического проекта и есть свидетельство его отрыва от реальности. Идея остановить всеобщую христианизацию опираясь на дохристианские культы - абсолютная утопия.

[Hiddy]

 Идея остановить всеобщую христианизацию опираясь на дохристианские культы - абсолютная утопия.

Обоснуйте. Кроме "всё разумное действительно".

Крах его религиозно-идеологического проекта и есть свидетельство его отрыва от реальности

Или свидетельство того, что для внедрения такого проекта двух лет маловато будет.