О Юлиане Отступнике и персах-христианах

[Юрий Беспалов]

Можно ИМХО продолжить эту мысль следующим образом : концептуальная (концепции греха, покаяния и отпущения) гибкость христиан в этических вопросах была важным фактором победы христианства (вспомним субъективные предпосылки "вербовки" Константина). 

[Iron_Duke]

То Змей
 

Соглашусь, но с оговоркой, что речь шла о прежде всего о конфискации бывших языческих храмов, отошедших христианам.

Значительная часть этих храмов и прочей недвижимости в свою очередь были отторгнуты язычниками у христиан в предшествующие периоды гонений. В данном случае важно другое: религиозный мир в империи начиная с правления Константина и до воцарения Феодосия Великого держался на сложной системе компромиссов, как закрепленных нормами права, так и негласных. Передача Юлианом церковного имущества язычникам была шагом политичискем, ставило языческую общину в преимущественное положение, после чего смешно говорить о к.-л. "свободе совести" (это верно и применительно к аналогичным действиям императоров-христиан, но в отличие от Юлиана, они, скорее, констатировали существующее положение вещей, о "разжигании" сопоставимом с политикой Юлиана можно говорить только во времена Феодосия). 

Именно для этого. Но я же не о причинах говорю.

В таком случае Юлиан не оригинален - впоследствии целые династии императоров-еретиков будут демонстрировать подобную "свободу совести". Они ведь не требовали (поначалу, по крайней мере), чтобы все разделили их убеждения, а всего лишь признания Церкви, что их взгляды имеют право на существование. А тех, кто несогласный - мы будем немножко жечь и мучить. Если это свобода совести - я испанский летчик. Да и не могло быть, в силу специфики внутреннего устройства в Римской империи религиозного плюрализма - ни в языческий, ни в христианский периоды.

Христианская церковь стала превращаться в таковую ещё при Константине.

Собственно, задолго до Константина существовала пресловутая "государственная структура профессиональных и достаточно компетентных идеологических работников" - формирование ее приходитсяна начало римской государственности. Как я написал выше, проблемы язычников заключались в другом.

С уважением.

[Змей]

мир в империи начиная с правления Константина и до воцарения Феодосия Великого держался на сложной системе компромиссов, как закрепленных нормами права, так и негласных
Вряд ли это можно сказать про Констанция. Да и поддержка разными императорами, то ариан, то их конкурентов показательна.

Значительная часть этих храмов и прочей недвижимости в свою очередь были отторгнуты язычниками у христиан в предшествующие периоды гонений
Но не все.

А тех, кто несогласный - мы будем немножко жечь и мучить. Если это свобода совести - я испанский летчик
Вы не испанский лётчик, герцог - так ведь и Юлиан, не жёг, и не мучал!

[Dylan]

Значительная часть этих храмов и прочей недвижимости в свою очередь были отторгнуты язычниками у христиан в предшествующие периоды гонений
Но не все.

А об отношении ранних христиан к языческим святилищам свидетельствует один такой интересный факт:
На христианском соборе прошедшем в испанском городе Эльвира в 305 году принимается решение "что убитые в походах на разрушение языческих капищ и идолов, не должны быть признаваемы мучениками".
Обращаю внимание!!!
305 год!!
2 года после выхода первого карательного эдикта Диоклетиана и Галерия.
Разгар антихристианских гонений!
А тут вон чего - христиане в разгар гонений проводят собор. Мало того, они оказывается организуют целые походы на разрушение языческих храмов. Это в разгар-то гонений
И мучениками оказываются не несчастные мирные овечки, а религиозные экстремисты и откровенно говоря - уголовники.

[Юрий Беспалов]

Вообще по моему, личность может претендовать на лавры одного из самых оболганных правителей. Типа Сталина, Ричарда 3 и т.д.

Мне случалось в студенческие годы (вторая половина шестидесятых) довольно много общаться с разными людьми, служившими (по очень разным ведомствам) при Сталине. Абсолютное большинство из них оболганным его отнюдь не считало (кажется - я таких мнений тогда и вовсе не слыхал). Заслуги его - да, признавали. К Хрущеву (уже снятому) относились критически-юмористически, ставили его неизмеримо ниже Сталина (характерен анекдот о Никите Сергеевиче , пытавшемся пробраться в Мавзолей с раскладушкой). Но вместе с тем почти все эти люди воспринимали "разоблачение культа" как пробуждение общества от кошмара. И очень боялись возвращения этого кошмара. (Этот страх сыграл свою роль в горбачевской  "перестройке" и ее продолжениях).

[Лоренц Берья]

Скользкая у вас фраза Юрий, я к примеру так и не понял что вы хотели сказать, Сталин оболган или же нет.

[Iron_Duke]

То Dylan

Обращаю внимание!!!
305 год!!
2 года после выхода первого карательного эдикта Диоклетиана и Галерия.
Разгар антихристианских гонений!

Ваше искренее, неподдельное удивление доставляет неимоверно - сходным образом мог, наверное, во время войны выражать свои чувства немецкий офицер или чиновник где-нибудь в Белоруссии или Югославии: мол, партизан уничтожаем, заложников расстреливаем, деревни жжем - отчего же сопротивление не прекращается.    И дейстивительно, христиане в периоды гонений умудрялись созывать соборы, утверждать каноны, осуждать ереси, вести полемику с язычниками, проповедовать. Удивительно, верно? Впрочем, относительно датировки конкретно этого собора в Эльвире единой точки зрения нет: ряд авторов относит его к периоду после 313 г., другие считают, что он проходил за 1-2 года до начала гонений. 

А тут вон чего - христиане в разгар гонений проводят собор. Мало того, они оказывается организуют целые походы на разрушение языческих храмов. Это в разгар-то гонений

Вообще-то эти походы могли иметь место лет за 10-20 до проведения собора - тенденция к почитанию этих новоявленых "мучеников" должна была проявиться, да и не было в то время возможности оперативно реагировать на подобные "уклоны" (это если согласиться с мнением, что собор проходил в период гонений или предшествующий ему). Из приведенной Вами цитаты нельзя сделать вывод об одобрении участниками собора подобных походов, скорее о косвенном, по крайней мере, их осуждении. 

И мучениками оказываются не несчастные мирные овечки, а религиозные экстремисты и откровенно говоря - уголовники.

Как следует из приведенной Вами цитаты - таки не оказываются.  Насчет религиозных экстремистов - таковых в те времена хватало не только среди христианских, но и языческих и иудейских общин. В крупных полисах столкновения на религиозной почве происходили регулярно - в фильме "Агора", в частности, такие столкновения очень хорошо показаны.

То Змей

Вряд ли это можно сказать про Констанция.

Можно - его политика, в целом, соответствовала сложившейся обстановке на подконтрольной территории. При том, что в плане личных качеств человек был весьма ... специфический.

Но не все.

Я просто уточняю. И в любом случае, позиция Юлиана в данном вопросе разительно контрастирует с отдельными случаями произвола со стороны христиан в предшествующий период.

Вы не испанский лётчик, герцог - так ведь и Юлиан, не жёг, и не мучал!

Не успел.  Вчитавшись в сочинения самого Юлиана и ознакомившись с источниками и литературой по рассм. периоду (тут, впрочем, на всесторонность не претендую), прихожу к мысли, что масштабные гонения, в сравнении с к-ми Диоклетиан покзался бы добрым дедушкой и, как следствие, масштабный кризис империи стали бы единственно возможным продолжением начатой Юлианом политики.

С уважением. 

[Dylan]

То Dylan

Обращаю внимание!!!
305 год!!
2 года после выхода первого карательного эдикта Диоклетиана и Галерия.
Разгар антихристианских гонений!

Ваше искренее, неподдельное удивление доставляет неимоверно - сходным образом мог, наверное, во время войны выражать свои чувства немецкий офицер или чиновник где-нибудь в Белоруссии или Югославии: мол, партизан уничтожаем, заложников расстреливаем, деревни жжем - отчего же сопротивление не прекращается.   

А меня неимоверно доставляет другое. Например весьма кривая аналогия.
Вот если бы язычники пришли на христианские земли и начали устраивать гонения, тогда сравнение с немецким офицером в Белоруссии было бы уместно.
Но тут ситуация другая - христиане пришли на языческие земли, местных законов и традиций не уважают, храмы и статуи богов разрушают, да еще удивляются- язычники зверье такое этим недовольны, не желают понимаешь этого терпеть, гонения устраивают.

Из приведенной Вами цитаты нельзя сделать вывод об одобрении участниками собора подобных походов, скорее о косвенном, по крайней мере, их осуждении.  

Ну очень косвенном. 

[Змей]

Можно - его политика, в целом, соответствовала сложившейся обстановке на подконтрольной территории
Какая трогательная и каучуковая формулировка оправдания чего угодно!

Можно - его политика, в целом, соответствовала сложившейся обстановке на подконтрольной территории
С отдельными перегибми на местах...в связи с головокружением от успехов...если кто-то кое-где у нас порой...

Не успел.   Вчитавшись в сочинения самого Юлиана и ознакомившись с источниками и литературой по рассм. периоду (тут, впрочем, на всесторонность не претендую), прихожу к мысли, что масштабные гонения, в сравнении с к-ми Диоклетиан покзался бы добрым дедушкой и, как следствие, масштабный кризис империи стали бы единственно возможным продолжением начатой Юлианом политики
Презумпция невиновности корчится от боли и слабо дрыгая лапками их откидывает.   

[Юрий Беспалов]

Скользкая у вас фраза Юрий, я к примеру так и не понял что вы хотели сказать, Сталин оболган или же нет.

Я хотел, сказать только то, что хотел сказать  - по моим наблюдениям в шестидесятые годы тогдашние серьезные люди оболганным его не считали. Откровенные сталинисты ( тогда их было немного) говорили не о лжи , а о неправильной оценке фактажа (который сам по себе сомнению не подвергался, правда - без цифр, которые сенсации не представляли: о масштабе этой социальной  драмы можно было получить представление хотя бы проделав элементарные арифметические операции  с официальными данными о проценте в крестьянстве "кулаков" - поголовно, вместе с семьями высланных в традиционные наши места ссылки, а конкретные , и - заведомо  без  перебора с  "чернухой",  жизненные картины - хотя бы из Шолохова.

[Уленшпигель]

Презумпция невиновности корчится от боли и слабо дрыгая лапками их откидывает.   

Мне кажется, что она уже намыливает веревку и ищет стульчик поудобнее... 
птичку жалко... 

[Лоренц Берья]

Я хотел, сказать только то, что хотел сказать  - по моим наблюдениям в шестидесятые годы тогдашние серьезные люди оболганным его не считали.

А ведь он таким был на самом 20 съезде где на него повесили не мало лишних собак. Серьезные люди купились на ложь?

Откровенные сталинисты ( тогда их было немного) говорили не о лжи , а о неправильной оценке фактажа (который сам по себе сомнению не подвергался, правда - без цифр, которые сенсации не представляли: о масштабе этой социальной  драмы можно было получить представление хотя бы проделав элементарные арифметические операции  с официальными данными о проценте в крестьянстве "кулаков" - поголовно, вместе с семьями высланных в традиционные наши места ссылки

Т.е. они пологали что все кулаки были высланны поголовно? Это и есть следствие оболганности.

[Юрий Беспалов]

Я хотел, сказать только то, что хотел сказать  - по моим наблюдениям в шестидесятые годы тогдашние серьезные люди оболганным его не считали.

А ведь он таким был на самом 20 съезде где на него повесили не мало лишних собак. Серьезные люди купились на ложь?

Откровенные сталинисты ( тогда их было немного) говорили не о лжи , а о неправильной оценке фактажа (который сам по себе сомнению не подвергался, правда - без цифр, которые сенсации не представляли: о масштабе этой социальной  драмы можно было получить представление хотя бы проделав элементарные арифметические операции  с официальными данными о проценте в крестьянстве "кулаков" - поголовно, вместе с семьями высланных в традиционные наши места ссылки

Т.е. они пологали что все кулаки были высланны поголовно? Это и есть следствие оболганности.

Хотелось бы знать - как эр Берья представляет себе "ликвидацию кулачества как класса" и вообще - раскулачивание ? Картина, данная Шолоховым в "Поднятой целине" , под понятие репрессий вполне подпадает. Шолохов оболгал Сталина (и за это стал , еще в правление Сталина, "советским классиком" ? )

[BunkerHill]

Хотелось бы знать - как эр Берья представляет себе "ликвидацию кулачества как класса" и вообще - раскулачивание ? Картина, данная Шолоховым в "Поднятой целине" , под понятие репрессий вполне подпадает. Шолохов оболгал Сталина (и за это стал , еще в правление Сталина, "советским классиком" ? )

А Вы вообще читали "Поднятую целину"? Там вообще-то арестами книга закончилась, аккурат после того, как Нагульнова и Давыдова, убили при штурме дома Островнова. Книга как раз полностью описывает сталинскую точку зрения на коллективизацию. В виде продолжения гражданской войны на деревне. И аресты ив ысылка как следствие этой войны.
Невинных жертв там нету.

[Юрий Беспалов]

Хотелось бы знать - как эр Берья представляет себе "ликвидацию кулачества как класса" и вообще - раскулачивание ? Картина, данная Шолоховым в "Поднятой целине" , под понятие репрессий вполне подпадает. Шолохов оболгал Сталина (и за это стал , еще в правление Сталина, "советским классиком" ? )

А Вы вообще читали "Поднятую целину"? Там вообще-то арестами книга закончилась, аккурат после того, как Нагульнова и Давыдова, убили при штурме дома Островнова. Книга как раз полностью описывает сталинскую точку зрения на коллективизацию. В виде продолжения гражданской войны на деревне. И аресты ив ысылка как следствие этой войны.
Невинных жертв там нету.

Ну да, выбрасываемые из своих домов маленькие дети "кулаков" - соучастники этих - арестованных в конце книги.  Разметнов, помнится, думал несколько иначе(Правда Давыдов рассказом о своем детстве разоблачил этот уклон : "А ты говоришь - жалеть !").