О Юлиане Отступнике и персах-христианах

[Лоренц Берья]

Вообще по моему, личность может претендовать на лавры одного из самых оболганных правителей. Типа Сталина, Ричарда 3 и т.д.

[Змей]

Вообще по моему, личность может претендовать на лавры одного из самых оболганных правителей. Типа Сталина, Ричарда 3 и т.д.
Вряд ли...Вменяемые христианские источники, которые я приводил, не более чем слегка тенденциозны. В литературе (по крайней мере у Видала и Мережковского, Ибсена я не читал) тоже очернения не наблюдается...С другой стороны религиозные реформы Юлиана (кроме рекордного для той эпохи уровня свободы совести) явная утопия, а персидская кампания к моменту его гибели уже провалилась.

[Уленшпигель]

На мой взгляд проблема Юлиана в том, что он попытался создать -все не нужную утопию, его не поняли и не могли понять (его идеи и реформы) ни язычники,  а по сути дела он пытался при помощи его нового неоязычества заменить молодую растущую религию, которая уже завоевала достаточно сторонников, чтоб процесс стал необратимым. Он утопист и поэтому был обречен с самого начала. Он обязан был вести себя иначе, мало ли что он думал о христианстве, при чем здесь личный выбор, для устойчивости государства требовалась поддержка христианства.  в общем человек не на своем месте и не в свое время. От таких идеалистов только проблемы.

[Dylan]

Вполне возможно, что в конце концов осознал бы бесперспективность реформирования языческого культа (как впоследствии Владимир) и примирился бы с церковью. Ведь хватило ума не начинать репрессии. Но времени на это у него не было.

[Уленшпигель]

Было где то хорошее стихотворение про Сэр Невпопад. Я его почти не помню.

[Fiametta]

Вполне возможно, что в конце концов осознал бы бесперспективность реформирования языческого культа (как впоследствии Владимир) и примирился бы с церковью. Ведь хватило ума не начинать репрессии. Но времени на это у него не было.

Ох, эр Dylan, я умею не замечать очевидные вещи . Я знала о реформах Владимира, но мне в голову не приходило, что это сходно с реформами Юлиана.
 Юлиан, похоже, действительно опоздал со своей языческой церковью лет на двести, развилка была раньше, когда христианство было маленькой общиной в кипящем вареве из всевозможных учений, монотеистических, дуалистических, гностических, одно... живописнее другого. Каким стал бы наш мир (по крайней мере, Европа и Россия) при другом учении? Вот тема для гениального писателя, с невероятной эрудицией и проникновением в дух эпохи. Или... для юморески, про мир, где поклоняются Клеопатре, и местный Дэн Браун выпускает книгу, нелепую и кощунственную, что Царица-Спасительница была старой девой.  Боюсь, в свой век была бы та же инквизиция, только жгли бы именем, например, Клеопатры Египетской.
Про Солженицына. Чтобы сейчас перечитать "В круге первом" мне понадобится слишком много времени, но там, правда, есть фраза о том, что зэки считали число заключенных во много раз больше, чем в действительности. 

[Юрий Беспалов]

На мой взгляд проблема Юлиана в том, что он попытался создать -все не нужную утопию, его не поняли и не могли понять (его идеи и реформы) ни язычники,  а по сути дела он пытался при помощи его нового неоязычества заменить молодую растущую религию, которая уже завоевала достаточно сторонников, чтоб процесс стал необратимым. Он утопист и поэтому был обречен с самого начала. Он обязан был вести себя иначе, мало ли что он думал о христианстве, при чем здесь личный выбор, для устойчивости государства требовалась поддержка христианства.  в общем человек не на своем месте и не в свое время. От таких идеалистов только проблемы.

ИМХО сама идея создания церкви (не обязательно - христианской) как государственной структуры профессиональных и достаточно компетентных идеологических работников была для античности достаточно свежей и - плодотворной. (Аспект ИМХО не потерявший своей актуальности и для нас). В этом смысле наследие Юлиана пригодилось и христианской церкви (его благотворное влияние на христианство можно ИМХО сравнить с таковым Реформации на католицизм).

[Уленшпигель]

Уже существовала христианская церковь.

[Iron_Duke]

То Змей

С другой стороны религиозные реформы Юлиана (кроме рекордного для той эпохи уровня свободы совести) явная утопия

Свобода совести в смысле отсутствия официального религиозного культа - понятие несовместимое с римской государственностью. Юлиан это хорошо понимал и ни о каком религиозном равноправии в современном понимании речи в его правление не шло. Если говорить о терпимости, то положения Медиоланского эдикта в сравнении с законодотальством Юлиана смотрятся куда более выигрышно. Поскольку там не говорится ни о конфискации у язычников храмов и собственности, запрете для них преподавать в учебных заведениях, преследованиях за дружбу и родство с язычниками. Если же под свободой совести Вы подразумеваете попытки "уравнять в правах" с православными разного рода раскольников, еретиков и манихеев - так ведь понятно, что делалось это с целью раскола и ослабления Церкви. 

а персидская кампания к моменту его гибели уже провалилась.

А вот с этим полностью согласен.

То Юрий Беспалов

государственной структуры профессиональных и достаточно компетентных идеологических работников была для античности достаточно свежей и - плодотворной

Так ведь, это все было, практически. Проблема в другом заключалась и Юлиан (в отличии, наверное, от всех своих соратников и единомышленников) это хорошо понимал. Были кадры, был гос. культ - а веры не было. Для низов язычество - на уровне суеверия, для верхов - философских умствований. Юлиан пытался возродить религиозные чувства язычников, копируя организацию и политику христианской Церкви - занятие бесперспективное, в этом отношении исключительно справедливым представляется мнение, если не ошибаюсь, Григория Богослова, сравнившего действия Юлиана с попытками обезьяны копировать поведение человека.   

С уважением.

[Юрий Беспалов]

Уже существовала христианская церковь.

Моральный уровень функционеров которой не устраивал Юлиана как главу государства.
Отчего он и попробовал создать очищенный от христиан идеологический аппарат на основе фактически новой (формально - языческой) религии.

[Змей]

положения Медиоланского эдикта в сравнении с законодотальством Юлиана смотрятся куда более выигрышно. Поскольку там не говорится ни о конфискации у язычников храмов и собственности, запрете для них преподавать в учебных заведениях, преследованиях за дружбу и родство с язычниками
Соглашусь, но с оговоркой, что речь шла о прежде всего о конфискации бывших языческих храмов, отошедших христианам. Ну и практика Константина не всегда соответствовала терпимости Медиоланского эдикта. А уж Констанций...

Если же под свободой совести Вы подразумеваете попытки "уравнять в правах" с православными разного рода раскольников, еретиков и манихеев - так ведь понятно, что делалось это с целью раскола и ослабления Церкви.
Именно для этого. Но я же не о причинах говорю.

ИМХО сама идея создания церкви (не обязательно - христианской) как государственной структуры профессиональных и достаточно компетентных идеологических работников была для античности достаточно свежей и - плодотворной
Христианская церковь стала превращаться в таковую ещё при Константине.

[Iron_Duke]

То Юрий Беспалов

Моральный уровень функционеров которой не устраивал Юлиана как главу государства.

Браво, вот это я понимаю, все перевернуть с ног на голову! Христианская Церковь не устраивала Юлиана не "как главу государства", а как убежденного язычника, в первую очередь. Независимо от морального облика ее иерархов. Судя по словам и делам самого Юлиана такой прагматизм, к-й Вы ему приписываете был ему ни в коей мере не свойственен.

Отчего он и попробовал создать очищенный от христиан идеологический аппарат на основе фактически новой (формально - языческой) религии.

Если обратиться к источникам - в первую очередь, сочинениям самого Юлиана, увидим, что его угнетало несколько иное обстоятельство, на к-е я указал выше - то, что язычники оскудели верой.

То Fiametta

Ох, эр Dylan, я умею не замечать очевидные вещи . Я знала о реформах Владимира, но мне в голову не приходило, что это сходно с реформами Юлиана.

Никоим образом не сходно. Если уж сравнивать Владимира - то с Хлодвигом, Олавом Трюгварсоном  или Св. Олавом.

Юлиан, похоже, действительно опоздал со своей языческой церковью лет на двести, развилка была раньше, когда христианство было маленькой общиной в кипящем вареве из всевозможных учений, монотеистических, дуалистических, гностических, одно... живописнее другого.

Лет за 200 до Юлиана подобная реформа была бы неактуальна и никому в голову такая идея не могла бы прийти. Чтобы избежать торжества христианства в Римской империи нужно кризис III в. отменить, как минимум.

С уважением. 

[Fiametta]

То Fiametta

Ох, эр Dylan, я умею не замечать очевидные вещи . Я знала о реформах Владимира, но мне в голову не приходило, что это сходно с реформами Юлиана.

Никоим образом не сходно. Если уж сравнивать Владимира - то с Хлодвигом, Олавом Трюгварсоном  или Св. Олавом.

Имеется в виду языческий пантеон Владимира (около 980 г.) - Перун, Хорс, Семаргл, Стрибог, Даждьбог и Макошь.

[Уленшпигель]

НА чем поднялось христианство в империи? На падении морального авторитета язычества. На необходимости единой и ОБЪЕДИНЯЮЩЕЙ религии. Для христианства нет ни иудея, ни эллина, по крайней мере формально. Мораль? Моральный уровень функционеров верхушки любой религии примерно одинаков везде, кстати в то время никаких излишеств типа папского Рима более поздней эпохи второго тысячелетия от РХ , христианское духовенство себе не позволяло. Ни симонии, ни непотизма как проблемы еще в христианстве не существовало. Так что скорее моральный уровень верхушки христианской церкви был на вполне пригодном для поддержания фунционирования империи уровне.
В общем реформы Юлиана не имели никакого ни экономического , ни морального обоснования, более они были крайне вредны в плане поддержания морального единства империи. А моральное и идеологическое  единство разнородной империи -основа её существования! Основа устойчивости.
    Простите за государственнический цинизм - но какая разница в тонкостях и деталях богослужения, права всегда та ветвь священнослужителей, что более выгодна государству для его силы и устойчивости. Что кстати подтверждается и божественным благословением такого государства. В плане его существования. В общем там сверху как бы дают подтверждение...   
  Это врагу рода человеческого выгодны разборки и беспорядок. По крайней мере так все религии утверждают. 

[Уленшпигель]

Да если брать личную мораль Юлиана, его моральные качества -это одно, но он - государь, и он не имеет права быть прекраснодушным идеалистом.
Слишком дорого обходиться в конечном итоге такое прекраснодушие простым людям, живущим в таком государстве.
Да из него впоследствии сделали пугало и чудовище с точки зрения христиан, навесив до кучи того, что было и не было. Личная мораль и порядочность Юлиана была высока, он не совершал тех злодеяний , что ему приписывали из пропагандистских соображений. Но государь на многое не имеет право.