Сборник "Наше дело правое" - 2008. Обсуждение.

[prokhozhyj]

А почему не оценивать рассказы устроителей? тем более, что мы с Верой пошли на серьезный эксперимент. Как примет этернианская читательская общественность подобный переход?

Я, собственно, это уже писал в возникшем у Алькор разговоре. Но могу повторить, ибо сомнения у меня остались:

Собирательный образ Болотича - это, конечно, хорошо, что собирательный. Но, боюсь, у многих читающих, разгадавших в первом приближении шараду про Залесск, возникнет полное отождествление Болотича с Калитой. Воспоминаний о школьной программе по истории на это как раз хватит, а дальнейшие тонкости могут и не всплыть. А моск залесская провокация в Твери, подставившая её под бунт и разорение, легко пойдёт по разряду использованных авторами исторических фактов... И вместо борьбы с "серыми мифами" может ненароком получиться культивирование оных...

И второй вопрос: насколько корректно передавать победу от одних – другим, пусть и более симпатичным? (Что он спорный, я и сам вижу. Но возникает, зараза такая).

[Dolorous Malc]

Не знаю, возможно, история Англии и впрямь "кишит постыднейшими фактами", а вот насчет русской истории я точно знаю, что нет. Не кишит.

Ну и слава Богу. Я, собственно, не ради этого куска постил, просто не счёл необходимым обрезать.

[Nick_Perumov]

Не знаю, возможно, история Англии и впрямь "кишит постыднейшими фактами", а вот насчет русской истории я точно знаю, что нет. Не кишит.

Ну и слава Богу. Я, собственно, не ради этого куска постил, просто не счёл необходимым обрезать.

Ну вот не согласен я с Льюисом. Никак не согласен ни с подходом, ни с аргументацией, ни с "фактологией".

[Dolorous Malc]

Ну вот не согласен я с Льюисом. Никак не согласен ни с подходом, ни с аргументацией, ни с "фактологией".

И с выводами не согласны? Pardon, но я нигде не видел более убедительной аргументации тому, что фэнтезийно-фантастический сборник может быть достойной данью памяти о реальной войне. Никто другой об этом так хорошо не сказал. Увы.

[Nick_Perumov]

А почему не оценивать рассказы устроителей? тем более, что мы с Верой пошли на серьезный эксперимент. Как примет этернианская читательская общественность подобный переход?

Я, собственно, это уже писал в возникшем у Алькор разговоре. Но могу повторить, ибо сомнения у меня остались:

Собирательный образ Болотича - это, конечно, хорошо, что собирательный. Но, боюсь, у многих читающих, разгадавших в первом приближении шараду про Залесск, возникнет полное отождествление Болотича с Калитой. Воспоминаний о школьной программе по истории на это как раз хватит, а дальнейшие тонкости могут и не всплыть. А моск залесская провокация в Твери, подставившая её под бунт и разорение, легко пойдёт по разряду использованных авторами исторических фактов... И вместо борьбы с "серыми мифами" может ненароком получиться культивирование оных...

И второй вопрос: насколько корректно передавать победу от одних – другим, пусть и более симпатичным? (Что он спорный, я и сам вижу. Но возникает, зараза такая).

Если позволите, я за вас конкретизирую вопросы, "а вы меня подправите", если я где-то ошибся, ладно?

Вопрос первый: не создаем ли мы "новый серый миф", поскольку наш литературный вымысел в вымышленном мире будет автоматически перенесён в мир реальный и Москве запишут ещё одно "лыко в строку"?

Но встречный вопрос: в чем тут опасения? Если бы мы писали исторический роман и сделали бы в нем такое допущение, тогда, возможно, подобный вопрос имел бы больше прав на существование; однако и в этом случае, если уподобиться римлянам и вопросить "Cui bono? Cui prodest?", то версия о провокации не покажется уж такой надуманной. Разгром реальной Твери объединённой московско-ордынской ратью полностью соответствовал краткосрочным военно-политическим целям Москвы. Русские и до этого наносили время от времени чувствительные поражения отдельным ордынским отрядам (1317 год, когда пытались ограбить ту же Тверь, или если брать ещё раньше - 1285), однако это не приводило ко столь масштабным карательным акциям. Так отчего бы не допустить, что умница Иван Данилович Калита несколько, так сказать, срежиссировал события? Почему это "принципиально невозможно" и так ли это "не соответствует" историческому характеру данного князя? Так что, опять же возвращаясь к римлянам, fecit cui profuit.

Вопрос второй, о корректности передачи победы. И вновь я подчеркну, что, пиши мы исторический роман, разумеется, проделать подобное было бы весьма и весьма глупо. Если же расширить ваш вопрос, то сомнению подвергнется вообще весь жанр альтернативной истории (где вообще не меняют ни имен, ни географических названий).  Что же касается, опять же, исторической справдливости... Я не испытываю большого пиитета перед кн.Дм.Донским. Я считаю летописный рассказ о том, как он сражался в первых рядах войска, переодевшись простым воином, позднейшей комплиментарной вставкой, полностью опровергаемой тем фактом, что всего два года спустя тот же князь, вместо организации обороны Москвы против войск Тохтамыша, уезжает из города под предлогом "сбора войск". Абсурдность этого очевидна: при тогдашний средствах коммуникации войска собирали все, кто угодно -- младшие князья, бояре, вотчинники, но не великий князь. "Сбор войска" состоял в рассылке гонцов, в назначении сборного пункта(ов) и коррекции его при необходимости, но с этим вполне справился бы и другие князья, тот же Владимир Храбрый. А вот Москва в отстутствии знамени, символа сопротивления и государственной воли -- не выдержала, сдалась и открыла ворота. Если Дмитрий и рассчитывал на "деблокирующий удар", он жестоко ошибся. Для меня его отъезд -- куда более показателен, чем летописный рассказ о подвигах в Куликовской битве.
Вот поэтому победа и "была передана".

Надеюсь, что ответил на вопросы.
Расширяя повесть и готовя её для издания отдельной книгой мы, конечно, подчеркнём и заострим свою правду Болотича.

[prokhozhyj]

Спасибо.

Да, вопросы те самые, плюс было ещё ощущение целенаправленного кунания Болотича в болото... которое, наверное, мне и мешало. (Не говорю, что оно там непременно было. Это именно возникающее ощущение). Да, идею понял. Но как в неё укладывается то, что Болотич, как выясняется в конце, черно завидует? Чему, при таком раскладе?

Расширяя повесть и готовя её для издания отдельной книгой мы, конечно, подчеркнём и заострим свою правду Болотича.

А вот это заманчиво. Столкновение правд – оно всегда интереснее, чем правда vs кривда.

[Gatty]

И второй вопрос: насколько корректно передавать победу от одних – другим, пусть и более симпатичным? (Что он спорный, я и сам вижу. Но возникает, зараза такая).

Встречный вопрос - где победа, которую кому-то передали? Текст, если мне не изменяет память, заканчивается даже  не поединком ордынского и роскского богатырей, но лишь его началом.
Кто победил? Какой ценой? Что было потом? Это вы уверенно не только увидели чью-то победу,  но и передали ее   Вместе с послепобедием.
А финал более чем неочевиден. Сценарии сама озвучивать не  буду, а то еще чего доброго за спойлеры примете...

И встречный  вопрос - откуда есть пошли в нашей реальной истории очень многие вещи, которые столь не любил, к примеру,  А.К.Толстой,  вещи, которые нам аукаются и аукаются? Что дало нам византийство в принятом в Московском княжестве варианте, вернее  даже не византийство, а его мутация? Что дало московское "долготерпение" и игры с Ордой тогдашней Руси и потомкам...

СПОЙЛЕРЫ

Вдруг гремят тулумбасы; идет караул,
Гонит палками встречных с дороги;
Едет царь на коне, в зипуне из парчи,
А кругом с топорами идут палачи,-
Его милость сбираются тешить,
Там кого-то рубить или вешать.
12
И во гневе за меч ухватился Поток:
"Что за хан на Руси своеволит?"
Но вдруг слышит слова: "То земной едет бог,
То отец наш казнить нас изволит!"
И на улице, сколько там было толпы,
Воеводы, бояре, монахи, попы,
Мужики, старики и старухи -
Все пред ним повалились на брюхи.
13
Удивляется притче Поток молодой:
"Если князь он, иль царь напоследок,
Что ж метут они землю пред ним бородой?
Мы честили князей, но не эдак!
Да и полно, уж вправду ли я на Руси?
От земного нас бога Господь упаси!
Нам Писанием велено строго
Признавать лишь небесного Бога!"
14
И пытает у встречного он молодца:
"Где здесь, дядя, сбирается вече?"
Но на том от испугу не видно лица:
"Чур меня,- говорит,- человече!"
И пустился бежать от Потока бегом;
У того ж голова заходила кругом,
Он на землю как сноп упадает,
Лет на триста еще засыпает...
.................................................
И подумал Поток: "Уж, господь борони,
Не проснулся ли слишком я рано?
Ведь вчера еще, лежа на брюхе, они
Обожали московского хана,
А сегодня велят мужика обожать!
Мне сдается, такая потребность лежать
То пред тем, то пред этим на брюхе
На вчерашнем основана духе!"

А что до зависти, то она ОЧЕНЬ часто украшает "разумных" политиков и является истинным  их двигателем. И раньше, и теперь. И входят эти политики в  историю, как великие.  Другое  дело, что величие держав  порой и дрянями из дряни создается. Только какое? И какой ценой?  И надолго ли? Если проследить "московскую" ветвь от Даниила до Федора  Иоанновича и через смуту к Ипатьевскому монастырю, а  оттуда - к Ипатьевскому  дому, очень "проклятыми королями" отдает. 

Только это все равно другая история. Наша. Не та, что в ВП, где  по землям бродят  представители  иных сил.

[Blackfighter]

Тут, по-моему, скорее речь не о том, чья победа, а за кем правда. И это-то из нынешнего варианта более чем очевидно - не за Болотичем. Болотич вышел изрядно мерзок и никакой правды в его позиции не обнаруживается, а история с провокацией последний гвоздь в крышку гроба забивает. Собственно, тут уже вопрос методов. Потому что стратегия "выждать и пересидеть" - не так плоха сама по себе, особенно когда силы действительно неравны. Но вот тут получается, что для него важнее быть новым василевсом, а не людей по возможности спасти, и он не чурается совершенно ничего на этом пути. Совершенно, в общем, болотное такое создание.

[Nick_Perumov]

Ну вот не согласен я с Льюисом. Никак не согласен ни с подходом, ни с аргументацией, ни с "фактологией".

И с выводами не согласны? Pardon, но я нигде не видел более убедительной аргументации тому, что фэнтезийно-фантастический сборник может быть достойной данью памяти о реальной войне. Никто другой об этом так хорошо не сказал. Увы.

У Льюиса позиция: "в истории страны много постыднейшего, поэтому мы это деликатно заметём под ковёр; а чтобы нас не уличили, и о подвигах говорить будем не конкретно, а иносказательно, чтобы дети, упаси Боже, не подумали, чтобы героизм нам свойственен". Наша позиция (полагаю, что и Хозяйка со мной согласится): "в нашей истории было много трагического, но не постыдного. Нам нечего стыдиться, мы должны показывать и триумфы, и трагедии. А те "постыдности", что нам пытаются навязать в качестве таковых -- решения трудные, трагические, но вынужденные обстановкой (пакт Молотова-Риббентропа тот же)". Ну, а почему мы взялись именно за сборник ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведений, а не за историко-документальную повесть, скажем, о блокаде или о Курской битве -- исчерпывающе сказано в самом сборнике, в преди- и послесловиях.

[Nick_Perumov]

Тут, по-моему, скорее речь не о том, чья победа, а за кем правда. И это-то из нынешнего варианта более чем очевидно - не за Болотичем. Болотич вышел изрядно мерзок и никакой правды в его позиции не обнаруживается, а история с провокацией последний гвоздь в крышку гроба забивает. Собственно, тут уже вопрос методов. Потому что стратегия "выждать и пересидеть" - не так плоха сама по себе, особенно когда силы действительно неравны. Но вот тут получается, что для него важнее быть новым василевсом, а не людей по возможности спасти, и он не чурается совершенно ничего на этом пути. Совершенно, в общем, болотное такое создание.

На самом деле у Болотича есть своя правда. И об этом в повести говорится. Болотич отнюдь не злодей, не черный властелин, казнящий направо и налево. Он умен, рачителен, толково правит княжеством, не давит людей податями, переселенцам дает существенные "налоговые льготы". Залесск богатеет не просто так. Простому пахарю, ремесленнику, купцу гораздо проще и лучше жить там, а не в мятежной Тверени, куда, того и гляди, нагрянет "Шурджинова рать". Болотичу служат вполне порядочные и честные люди (наряду с Терпилой). Да, он завидует Арсению. "Но разве это порок", если князь строит дороги и храмы, поддерживает порядок в своём княжестве? "И так ли было бы плохо" остальной Роскии, если бы замысел Болотича удался? "Принцип меньшего зла", ценой разорённой Тверени объединим страну.

Ну как, показал я "правду" Болотича?

[Blackfighter]

Ну как, показал я "правду" Болотича?

Не-а
Болотич, со всеми своими устремлениями, был бы сносен, когда бы на него как на "мирного вождя" был бы противовес, "военный вождь". Такой, например, как Арсений. Потому что уметь строить, лавировать и прочая - хорошее дело... пока не получается, что эти маневры и дороги порождают... ну, вот то самое, что у зацитированного А.К. Толстого. Так что вместо правды у него в лучшем случае половина. А половина живого организма нежизнеспособна, как ни крути.
А уж то, что он делает нормой совершенно гнусные способы обращения не со врагом, а со своими (провокация, чудесное предложение сдать вместо себя похожего человека...) - это уже вообще никуда не годится. Хитрость и подлость - не одно и то же, а у него же перепутано.
Нафиг такую норму и такую "правду".

[prokhozhyj]

Что дало московское "долготерпение" и игры с Ордой тогдашней Руси и потомкам...

Э-э-э... Ну, то, что страна вообще уцелела... и стала обратно страной?

А откуда есть пошли мутированно-византийские вещи... Да, мнится мне, из раньше пошли...

СПОЙЛЕРЫ

21
Оно, пожалуй, с этим
Порядок бы и был,
Но из любви он к детям
Всю землю разделил.
22
Плоха была услуга,
А дети, видя то,
Давай тузить друг друга:
Кто как и чем во что!
23
Узнали то татары:
«Ну, — думают, — не трусь!»
Надели шаровары,
Приехали на Русь.
24
«От вашего, мол, спора
Земля пошла вверх дном,
Постойте ж, мы вам скоро
Порядок заведем».
25
Кричат: «Давайте дани!»
(Хоть вон святых неси.)
Тут много всякой дряни
Настало на Руси.
26
Что день, то брат на брата
В орду несет извет;
Земля, кажись, богата —
Порядка ж вовсе нет.
27

Вот тут "византийство" и зарождалось, ибо без него каждому наступал скорый персональный капут. Жёсткий отрицательный отбор. Да, "первые ученики" зашли уже очень далеко, и остаточные деформации остались сильные... это, конечно, тоже да и тоже большая печаль. Но без них - было ль бы сейчас, кому печалиться?



P.S.

Встречный вопрос - где победа, которую кому-то передали? Текст, если мне не изменяет память, заканчивается даже  не поединком ордынского и роскского богатырей, но лишь его началом.
Кто победил? Какой ценой? Что было потом? Это вы уверенно не только увидели чью-то победу,  но и передали ее   Вместе с послепобедием.
А финал более чем неочевиден.

Это да. Каюсь, повёлся на маркеры...

[Gatty]

Что дало московское "долготерпение" и игры с Ордой тогдашней Руси и потомкам...

Э-э-э... Ну, то, что страна вообще уцелела... и стала обратно страной?

Есть такие версии, есть противоположные, но история сослагательного наклонения  не имеет. Что было, то было, и ддо и после. Всякое  было. От торговли братьми во Длани Христе до опричнины и  дальше плюс, самое  страшное, приравневание в массовом сознании величия к  людоедству и обилию костей, заложенных в основу фундамента оного величия. 
Зато в фантастике  можно попробывать поискать реперные точки и отвернуть. В том числе  и "моральные". И лежат эти "моральные изломы" много раньше, чем переломы видимые - политические или же  военные. 

А откуда есть пошли мутированно-византийские вещи... Да, мнится мне, из раньше пошли...

СПОЙЛЕРЫ

21
Оно, пожалуй, с этим
Порядок бы и был,
Но из любви он к детям
Всю землю разделил.
22
Плоха была услуга,
А дети, видя то,
Давай тузить друг друга:
Кто как и чем во что!
23
Узнали то татары:
«Ну, — думают, — не трусь!»
Надели шаровары,
Приехали на Русь.
24
«От вашего, мол, спора
Земля пошла вверх дном,
Постойте ж, мы вам скоро
Порядок заведем».
25
Кричат: «Давайте дани!»
(Хоть вон святых неси.)
Тут много всякой дряни
Настало на Руси.
26
Что день, то брат на брата
В орду несет извет;
Земля, кажись, богата —
Порядка ж вовсе нет.
27

Кто ж отрицает феодальную раздробленность, но с дальнейшими выводами можно поспорить.

Вот тут "византийство" и зарождалось, ибо без него каждому наступал скорый персональный капут. Жёсткий отрицательный отбор. Да, "первые ученики" зашли уже очень далеко, и остаточные деформации остались сильные... это, конечно, тоже да и тоже большая печаль. Но без них - было ль бы сейчас, кому печалиться?

Какой  был бы капут и кому? И что и когда именно было взято? Когда окончательно двуглавый  орел перелетел в Кремль и как менял оперение? Что осталось изначально визанитйского и какого? Что туда вплелось ордынского, а что своего, долготерпеливого, своего-часа-исподтишка -ждущего и дождавшегося, и дорвавшегося. 

Наиболее  четко комплекс "наследия прошлого" у АК все же в этой балладе:
СПОЙЛЕРЫ

В лесную чащу богатырь при луне
          Въезжает в блестящем уборе;
     Он в остром шеломе, в кольчатой броне
     И свистнул беспечно, бочась на коне:
          "Какое мне деется горе!"

     И едет он рысью, гремя и звеня,
          Стучат лишь о корни копыты;
     Вдруг с дуба к нему кто-то прыг на коня!
     "Эй, кто за плечами там сел у меня?
          Со мной, берегись, не шути ты!"

     И щупает он у себя за спиной,
          И шарит, с досадой во взоре;
     Но внемлет ответ: "Я тебе не чужой,
     Ты, чай, об усобице слышал княжой,
          Везешь Ярослава ты горе!"

     "Ну, ври себе!- думает витязь, смеясь,-
          Вот, подлинно, было бы диво!
     Какая твоя с Ярославом-то связь?
     В Софийском соборе спит киевский князь,
          А горе небось его живо?"

     Но дале он едет, гремя и звеня,
          С товарищем боле не споря;
     Вдруг снова к нему кто-то прыг на коня
     И на ухо шепчет: "Вези ж и меня,
          Я, витязь, татарское горе!"

     "Ну, видно, не в добрый я выехал час!
          Вишь, притча какая бывает!
     Что шишек еловых здесь падает вас!"
     Так думает витязь, главою склонясь,
          А конь уже шагом шагает.

     Но вот и ступать уж ему тяжело,
          И стал спотыкаться он вскоре,
     А тут кто-то сызнова прыг за седло!
     "Какого там черта еще принесло?"
          "Ивана Васильича горе!"

     "Долой вас! И места уж нет за седлом!
          Плеча мне совсем отдавило!"
     "Нет, витязь, уж сели, долой не сойдем!"
     И едут они на коне вчетвером,
          И ломится конская сила.

     "Эх,- думает витязь,- мне б из лесу вон
          Да в поле скакать на просторе!
     И как я без боя попался в полон?
     Чужое, вишь, горе тащить осужден,
          Чужое, прошедшее горе!"

А варианты развития  событий после ВП и в Роскии и в Севастии попробуйте просчитать. С грядущими через века последствиями.

[prokhozhyj]

Кто ж отрицает феодальную раздробленность, но с дальнейшими выводами можно поспорить.

Вот тут "византийство" и зарождалось, ибо без него каждому наступал скорый персональный капут. Жёсткий отрицательный отбор. Да, "первые ученики" зашли уже очень далеко, и остаточные деформации остались сильные... это, конечно, тоже да и тоже большая печаль. Но без них - было ль бы сейчас, кому печалиться?

Какой  был бы капут и кому? И что и когда именно было взято? Когда окончательно двуглавый  орел перелетел в Кремль и как менял оперение? Что осталось изначально визанитйского и какого? Что туда вплелось ордынского, а что своего, долготерпеливого, своего-часа-исподтишка -ждущего и дождавшегося, и дорвавшегося. 

Капут был не сумевшим приспособиться после того, как выяснилось, что поврозь силой уцелеть не получается, а соседи на помощь не слишком спешат. Когда оказалось, что вот так напрямую усилиться мечами сейчас никто не даст, укоротят от греха, и сильнеть надо обходными путями...  Ну а заодно и тем, кто в подковёрные игры играл хуже соседей. Легко могу представить, что в этой игре престолов  в первые могла вылезти не Москва, а ещё кто-нибудь... а вот принципиально другой путь представляю хуже. Не вижу я здесь возможной "вилки". Прошлая явно была при Ярославе, следующая, вероятно, при Грозном... Хотя я не историк нисколько и ошибаться могу очень легко.

Орёл прилетел вместе с Софьей Палеолог, перед самой Угрой и незадолго до присоединения Твери... что вроде укладывается... или что имеется ввиду под "окончательно"?  А перья вроде только Лжедмитрий первым пошевелил...

Наиболее  четко комплекс "наследия прошлого" у АК все же в этой балладе:
СПОЙЛЕРЫ

В лесную чащу богатырь при луне
          Въезжает в блестящем уборе;
     Он в остром шеломе, в кольчатой броне
     И свистнул беспечно, бочась на коне:
          "Какое мне деется горе!"

     И едет он рысью, гремя и звеня,
          Стучат лишь о корни копыты;
     Вдруг с дуба к нему кто-то прыг на коня!
     "Эй, кто за плечами там сел у меня?
          Со мной, берегись, не шути ты!"

     И щупает он у себя за спиной,
          И шарит, с досадой во взоре;
     Но внемлет ответ: "Я тебе не чужой,
     Ты, чай, об усобице слышал княжой,
          Везешь Ярослава ты горе!"

     "Ну, ври себе!- думает витязь, смеясь,-
          Вот, подлинно, было бы диво!
     Какая твоя с Ярославом-то связь?
     В Софийском соборе спит киевский князь,
          А горе небось его живо?"

     Но дале он едет, гремя и звеня,
          С товарищем боле не споря;
     Вдруг снова к нему кто-то прыг на коня
     И на ухо шепчет: "Вези ж и меня,
          Я, витязь, татарское горе!"

     "Ну, видно, не в добрый я выехал час!
          Вишь, притча какая бывает!
     Что шишек еловых здесь падает вас!"
     Так думает витязь, главою склонясь,
          А конь уже шагом шагает.

     Но вот и ступать уж ему тяжело,
          И стал спотыкаться он вскоре,
     А тут кто-то сызнова прыг за седло!
     "Какого там черта еще принесло?"
          "Ивана Васильича горе!"

     "Долой вас! И места уж нет за седлом!
          Плеча мне совсем отдавило!"
     "Нет, витязь, уж сели, долой не сойдем!"
     И едут они на коне вчетвером,
          И ломится конская сила.

     "Эх,- думает витязь,- мне б из лесу вон
          Да в поле скакать на просторе!
     И как я без боя попался в полон?
     Чужое, вишь, горе тащить осужден,
          Чужое, прошедшее горе!"

Так беды, конечно ж, беды, кто ж спорит...

А варианты развития  событий после ВП и в Роскии и в Севастии попробуйте просчитать. С грядущими через века последствиями.

СПОЙЛЕРЫ

Проигрыш битвы... Возвращение на исходный расклад с  большими потерями. Залесск в прежней роли.

Выигрыш битвы... При равных ещё городах... Чреват раздраем победителей. И или немедленным новым проигрышем Орде, или всё-таки выяснением, кто теперь главный, но не интригами и золотом, а мечами и большой кровью. Можно успеть разобраться, и во главе с этим самым новым главным окончательно отбиться  от орды, а можно и не успеть, ослабнув в этом выяснении. В первом случае есть перспективы (коии анализировать не возьмусь), во втором полный крах.

Если и от орды отбились, и сами не переругались... Стимул к объединению исчезает. Укрепляются мелкие независимые государства, и велика опасность, что им потом всё равно вставать в чей-то кильватер, Востоку ль, Западу ль, пополам ли. С большей (вплоть до полной) или меньшей потерей самостоятельности.

Где-то так, на мой негуманитарный взгляд.

[Gatty]

Не вижу я здесь возможной "вилки". Прошлая явно была при Ярославе, следующая, вероятно, при Грозном... Хотя я не историк нисколько и ошибаться могу очень легко.

При Ярославе? Тогда я из спора  выхожу. ИМХО  вилка, избывающая "Ивана Васильича горе" была много-мнгого раньше Грозного, но ПОСЛЕ и  ярославова горя  и ордынского. И не одна.
Но мы явно сейчас  станем говорить на разных языках и оперировать разными доводами,  а мне еще  отписываться  и отписываться  по конкурсу и еще  по ряду тем.  Просто констатируем до лучших, в смысле  более свободных времен, что я не считаю случившийся вариант нашей  истории от  Владимира до Долгорукого и далее  через Даниила, Юрья и Калиту к Иоанну   не только единственно возможным, но и  оптимальным.  У нас вышло так, но в иных мирах можно пойти другим путем, который  не приведет в итоге к тому, что написал тот же АК , имея в виду  Грозного, но предугадав, увы,  не столь отдаленное  будущее.
СПОЙЛЕРЫ

Да  поможет бог  и  нам изгладить из  сердец наших последние следы того страшного времени,  влияние которого,  как наследственная болезнь, еще долго потом переходило в жизнь нашу от поколения к поколению! Простим грешной тени
царя Иоанна,  ибо не он один несет ответственность за свое царствованье;  не он один создал свой произвол,  и пытки,  и казни, и наушничество, вошедшее в обязанность  и  в  обычай.  Эти  возмутительные  явления  были  подготовлены предыдущими временами, и земля, упавшая так низко, что могла смотреть на них
без негодования,  сама создала и усовершенствовала Иоанна, подобно тому, как раболепные  римляне  времен упадка создавали Тивериев, Неронов и Калигул.
     Лица,   подобные  Василию  Блаженному,   князю  Репнину,  Морозову  или Серебряному,  являлись нередко, как светлые звезды на безотрадном небе нашей русской ночи,  но, как и самые звезды, они были бессильны разогнать ее мрак, ибо светились отдельно и  не  были сплочены,  ни  поддерживаемы общественным
мнением. 
Простим же грешной тени Ивана Васильевича,  но помянем добром тех, которые,  завися от  него,  устояли в  добре,  ибо тяжело не упасть в  такое время, когда все понятия извращаются, когда низость называется добродетелью,  предательство входит в  закон,  а  самая  честь  и  человеческое достоинство почитаются преступным нарушением долга!
Мир  праху  вашему,  люди  честные!
Платя дань веку,  вы видели в Грозном проявление божьего гнева и сносили его терпеливо;  но вы шли прямою дорогой,  не бояся ни опалы, ни смерти; и жизнь ваша не  прошла даром,  ибо ничто на свете не пропадает,  и  каждое дело,  и каждое слово,  и каждая мысль вырастает,  как древо; и многое доброе и злое, что  как  загадочное явление существует поныне в  русской жизни,  таит  свои
корни в глубоких и темных недрах минувшего.