Убить Рокэ Алву II

[Алькор]

Predator, а какое ещё у волка должно быть ругательство?  
Особенно, если учесть, что кошек я уважаю... за свободомыслие... на расстоянии - иначе на шею сядут!

А чем Славе дорог Эстебан?
Думаю, не в Эстебане дело, а в "справедливости": силы действительно были не равны. И если бы всю эту драку спровоцировал Ричард, то Рокэ выглядел бы... гмм.
Но Эстебан - нарвался сам: он заранее шёл за лёгкой победой. И получил, что дОлжно.

[Ela]

Вот и меня на частичный офтоп потянуло... а все потому, что щадить-не щадить для меня не абстракция, а конкретика, хоть и в прошлом.
SlavaF - я вправе одобрять действия Рокэ как раз потому, что сама ПОЩАДИЛА пятнадцатилетнего сопляка, расплатившись за это очень тяжелой травмой - именно она меня и вышибла в конечном итоге с тренировок, и плачу я за нее до сих пор. Но он был всего-навсего малолетний идиот, а любой отводящий блок (других я тогда не знала - а теперь, увы, уже и не успею) приземлял его в перелом основания черепа. Пощадила - и приведись еще раз, пощадила бы ЕЩЕ РАЗ. Даже и той же ценой. Потому что маленьких дурачков надо щадить. А вот его сверстника и сотоварища НЕ пощадила... нет, не убила, конечно, и не изувечила, но вломила по полной программе. Мальчик был такой романтично-зелененький, что я и сама испугалась. Но малолетний подонок, который раз за разом намеренно бьет по свежей травме, хотя знает о ней, хотя договорено с этой стороны и этим способом атаку не вести, нарывается на то, чтоб ему вломили. Доведись еще раз - вломила бы еще раз. Потому что малолетних подонков надо наказывать.
А Эстебан - это уже сложившийся убийца, причем весьма подоночный. Учить его уже поздно, наказывать - тоже. Остается только убить. Тем более что в семнадцать человек уже не деточка. Тот мальчик, которому я вломила, был сильнее меня физически - я в свои тридцать тогдашних уже была перестарок. От семнадцати до двадцати пяти - нормальный возраст боксера, в тридцать с лишним уже не такие свежие связки и не такие легкие движения. Да, на стороне Рокэ - опыт. А на стороне Эстебана - не меньшая, ИМХО, физическая сила и выносливость, что для фехтовальщика тоже немаловажно. И - неужели щалить его только потому, что ему не тридцать? Ждать, пока Рокэ станет стареньким и беззубеньким, а Эстебан войдет в полную силу, и схватиться тогда? Так, что ли, будет справедливо? И скольких он убьет, причем подло, до тех пор? С какого такого перепугу Рокэ должен щадить убийцу и его сообщников только потому, что им лет по семнадцать-восемнадцать? Не говоря уже о том, что схватка все равно идет семь к двум - это если считать Дика.

[Алькор]

И ещё - в поддержку Эле:

Рокэ сильнее Эстебана -  и Эстебан проигрывает.
Но если бы Алва пощадил его, то - оправившись, он и дальше задирал бы... слабых. И убивал бы слабых - ибо с моралью своей Эстебан живёт в дружбе.

Получается, что этим убийством Алва спас... очень многих.

[SlavaF]

Именно. Потому что, если бы он вызвал Эстебана на дуэль, результат был тем же в плане смерти последнего (или вы сомневаетесь? ). Вот это уже было бы лицемерием.

Я не сомневаюсь в результатах подобной дуэли.Но вот что тут лицемерного?Ты оскорбил меня,я тебя вызвал и убил,ранил,отшлёпал.А вот,прикрывшись видимостью помощи слабому,устранить неугодного-это не лицемерие?

И кто сказал, что у Рокэ были какие-то планы насчет Эстебана? Мне, например, нравятся более человечные мотивы - логике сюжета они не противоречат.

А вот это верно.Я ввёл запланированное убийство без должного обоснования.И мне тоже нравятся другие мотивы.Речь о том,что многие обитатели форума с лёгкостью приняли такое условие и поддержали Рокэ.
 

К примеру, если продолжать аналогии, вам звонят домой и сообщают, что вашего друга/ младшего брата/ сына в настоящее время некий подонок с компанией убивает. И нотациями здесь не поможешь, потому что это не случайность, а целенаправленная травля. Учтите, что вам не внушали с детства о ценности жизни всех, в том числе всяких негодяев. Ваши действия?

Поубивал бы гадов! Но ведь я несовершенен.А Алву многие считают образцом.

[SlavaF]

А чем Славе дорог Эстебан?

Думаю, не в Эстебане дело, а в "справедливости": силы действительно были не равны. И если бы всю эту драку спровоцировал Ричард, то Рокэ выглядел бы... гмм.
Но Эстебан - нарвался сам: он заранее шёл за лёгкой победой. И получил, что дОлжно.

Что позволено Юпитеру...Видите,один нюанс,и всё становится не так однозначно.
Ещё раз:обсуждается не право Эстебана на существование,а моральность поступка Рокэ.
Что-то отдалённо похожее в концовке "Трудно быть Богом".Мы все сочувствуем герою,но оправдано ли то,что он пошёл валить всех подряд,пользуясь своей почти неуязвимостью?
Но там хоть состояние аффекта,а Алва хладнокровен.

[Rodent]

В защиту СлавыФ.  Заранее обдуманное намерение предполагалось мной.  И до сих пор предполагается.  Потому что по опыту наблюдения за рокэобразными сложилось у меня ощущение, что когда кто-то из них делает нечто из ряда вон, у этого  всегда есть конкретные серьезные причины, очень часто не имеющие никакого отношения к текущей ситуации.

[SlavaF]

SlavaF - я вправе одобрять действия Рокэ как раз потому, что сама ПОЩАДИЛА пятнадцатилетнего сопляка, расплатившись за это очень тяжелой травмой - именно она меня и вышибла в конечном итоге с тренировок, и плачу я за нее до сих пор. Но он был всего-навсего малолетний идиот, а любой отводящий блок (других я тогда не знала - а теперь, увы, уже и не успею) приземлял его в перелом основания черепа. Пощадила - и приведись еще раз, пощадила бы ЕЩЕ РАЗ. Даже и той же ценой. Потому что маленьких дурачков надо щадить.

Вот в том и разница.Ты пощадила,а он-нет.У меня создалось ощущение,что он не способен на жалость(может,и ошибочное).
 

А вот его сверстника и сотоварища НЕ пощадила... нет, не убила, конечно, и не изувечила, но вломила по полной программе. Мальчик был такой романтично-зелененький, что я и сама испугалась. Но малолетний подонок, который раз за разом намеренно бьет по свежей травме, хотя знает о ней, хотя договорено с этой стороны и этим способом атаку не вести, нарывается на то, чтоб ему вломили. Доведись еще раз - вломила бы еще раз. Потому что малолетних подонков надо наказывать.

Но ведь не изувечила?Хотела,злости хватало,но не стала.

А Эстебан - это уже сложившийся убийца, причем весьма подоночный. Учить его уже поздно, наказывать - тоже. Остается только убить. Тем более что в семнадцать человек уже не деточка.

Из чего это видно?Ну то,что он сложившийся,которого только убить?Да,в 17 человек не деточка,но и на взрослого до конца не тянет.Вот я точно очень сильно отличаюсь от себя в этом возрасте
 

Да, на стороне Рокэ - опыт. А на стороне Эстебана - не меньшая, ИМХО, физическая сила и выносливость, что для фехтовальщика тоже немаловажно.

Ela,извини,это несерьёзно.Ну не было шансов у Эстебана сотоварищи.Разве что молния в Рокэ ударит.

И - неужели щалить его только потому, что ему не тридцать? Ждать, пока Рокэ станет стареньким и беззубеньким, а Эстебан войдет в полную силу, и схватиться тогда? Так, что ли, будет справедливо? И скольких он убьет, причем подло, до тех пор? С какого такого перепугу Рокэ должен щадить убийцу и его сообщников только потому, что им лет по семнадцать-восемнадцать? Не говоря уже о том, что схватка все равно идет семь к двум - это если считать Дика.

Чёрт его знает!Вроде всё правильно,но...как-то не нравится мне этот его подвиг.
Понимаю,что в меньшинстве,поэтому затыкаюсь

[Rodent]

СлаваФ, поправьте меня, если я ошибаюсь.  Вам не нравится то, что мальчишка был убит походя, небрежно, с оскорбительным комментарием про псину.   В здравом уме, твердой памяти и с полным осознанием.  Не так ли?

[SlavaF]

СлаваФ, поправьте меня, если я ошибаюсь.  Вам не нравится то, что мальчишка был убит походя, небрежно, с оскорбительным комментарием про псину.   В здравом уме, твердой памяти и с полным осознанием.  Не так ли?

Именно так.Это не по-людски,на мой взгляд.Предвидя возможное ёрничание по поводу "нет разницы,смерть и есть смерть"-для меня разница есть.Не результатом единым,методы важны также.
Ещё чуточку офф-топа.Наш спор напоминает фубольную дискуссию.Все согласны,что побеждать в кайф,но вот одним по барабану зрелищность игры,а другим без этого никак

[Мистраль]

В защиту СлавыФ.  Заранее обдуманное намерение предполагалось мной.  И до сих пор предполагается.  Потому что по опыту наблюдения за рокэобразными сложилось у меня ощущение, что когда кто-то из них делает нечто из ряда вон, у этого  всегда есть конкретные серьезные причины, очень часто не имеющие никакого отношения к текущей ситуации.

А одно другому, ИМХО, не мешает. Если была серьезная причина - значит, тем более это надо было сделать, но я считаю, что личные симпатии/антипатии тоже сказались.
Насчет "небрежности" и фразы насчет "псины" - ну, тот образ Рокэ Алвы, который сложился у меня - это не образ бесчувственного человека (особенно если посмотреть на третью главу КнК-3). Умеющего скрывать свои чувства - да. Поэтому, мне кажется, что это высказывание было... нет, по сути, наверное, правдой, но по изложению - скорее способ убедить Дика в том, что он ничего ему не должен. Плюс, судя по циничности Рокэ в следующих фразах, вряд ли ему это было приятно. Больше похоже на то, что он лишний раз убедился в том, что подлости вокруг слишком много, чтобы следовать правилам.

[Rodent]

Это совершенно не по людски.  И это достаточно характерная примета рокэобразных - решения, которые нормальные люди могут принять только под давлением очень сильных эмоций, они принимают на холодную голову.  И обычно именно на это и реагируют окружающие.  
Того же де Рони, например, ненавидели совершенно исступленно.   Ненавидели больше всех из генриховской команды и много больше, чем самого Генриха.   Не могли простить именно хладнокровия.  Того, что он не убивал врагов, а решал проблемы.

[SlavaF]

Не могли простить именно хладнокровия.  Того, что он не убивал врагов, а решал проблемы.

О,Rodent,спасибо за исчерпывающую формулировку!Я со своим чёртовым косноязычием никак не мог выразить именно эту мысль.

[Алькор]

Похоже, бесстрастность и небрежность Рокэ Алвы - своего рода "защитная реакция" на давление окружающих. Он с самого детства живёт под клеймом "первородного предательства".

А в Ричарде Алва просто узнал собственную ситуацию: когда Рокэ закончил Лоик, про него тоже "намекнули" - не брать в оруженосцы, и если бы не фок Варзов...

Да, Алва "решает проблемы" - но не бесстрастно, а "внешне бесстрастно".

[Rodent]

Только вы учите, что тот же де Рони, когда этого требовало решение очередной проблемы, для себя исключений тоже не делал.  Как, кстати, и первый маршал.  

[Пророк]

А если Рокэ нужно наказать негодяя за сплетни,то по всем правилам дворянской чести он должен был вызвать его ЗА ЭТО на дуэль.Но он,как обычно,не стал размениваться на все эти условности,а просто прирезал неугодного,воспользовавшись случаем.

Совсем не так. Сплетни Эстебана самому Рокэ были совершенно до фени, ибо Колиньяр - никто и звать его никак. Поэтому сколько бы он сплетни не распространял, чести Рокэ от этого было бы ни жарко, ни холодно. Другое дело, что Эстебан покушался на Дикона. Чтобы устранить эту проблему, Рокэ и убил Эстебана.

Напомню, что дуэль, даже по всем правилам, ничем не отличается от убийства. Более того, при Фердинанде дуэли разрешили только недавно, поэтому чем-то особенно дворянским или благочестивым там не пахнет. То, что дворянчики убивают режут друг друга и прикрываются честью при этом - никогда никого особенно не радовало, кроме самих дворянчиков, которые могли безнаказанно убивать. А властям, в том числе и тому же Ришельё (а в нашем случае Дораку) ничего хорошего от этого нет. Более того, чувствую Дорак скоро снова издаст эдикт о запрете дуэлей.

Поэтому можете считать, если вам так угодно, что один нехороший человек (Алва) прирезал другого, ещё более нехорошего человека (Колиньяра), и при этом не стал прикрываться своей якобы поруганной репутацией. Алва не тот человек, чтобы свои поступки прикрывать ложной честью, но если вы хотите считать его злодеем - считайте. Дуэль - это вообще весьма злодейская штука, просто её за годы изрядно романтизировали.