Катынь. Все-таки КТО, КОГДА и ЗАЧЕМ? - III

[BunkerHill]

И Сталин небось себе локти кусал, что не признался во время Сикорскому, что профукал его офицеров. Может и он тоже того, ну, это самое, эээ, немного тупой?

У него было много других дел, для того чтобы еще и контролировать жизнь каждого зека в системе ГУЛАГ. Когда он потребовал справку, ему ее подготовили. Но к вопросу Сикорского он не был готов именно в тот момент. И точных сведений о судьбе поляков у него не было

Заостряю ваше внимание. Я только просил вас не обобщать отношение Гитлера ко всем славянам. Чехи, словаки, хорваты, поляки, сербы, белорусы, украинцы, русские. Кто из них не славянин?

Так это отменяет факты расстрелов поляков немцами? Или это блыо исключительно в рамках "эксцессов", к которым расстрел неизвестно кого, на оккупированной территории судя по Вашим словам не относится?

Еще раз заостряю ваше внимание. Речь о том, будут ли офицеры вермахта в плену/после войны скрывать известные им факты о расстреле польских офицеров.

Конечно будут, особенно если замазаны и их лишний раз об этом с пристрастием не спрашивают. Им проще выть про кровавый СССР и свое рыцарство.

Еще раз заостряю ваше внимание. Речь шла о том, что до Перл-Харбора, пока США не ввязались в войну с Японией, Гитлеру было не выгодно давать сторонникам войны в Америке лишний пропагандистский козырь.

Простите, Вы в курсе кто кому объявил войну в декабре 1941 года? Неужели США объявили войну Германии? Или было наоборот, Гитлер "верный союзническому долгу" объявил войну США вслед за японцами?

Все военнопленные, подчеркиваю –все- были до 44 года в юрисдикции вермахта.

Вы знаете статус военнопленного? Какое к ним отношение имеют ЗК захваченные на территории лагеря или на этапе?

[Demulen]

[Расстреляли и расстреляли от 4тысяч бывших военнослужиших польского государства, на фоне массовых чисток в 36-38гг в РККА это ерунда
Примерно 10 тысяч расстрелянных. Тот же порядок.

Помнится 10 тысяч было не расстреляно, а арестовано.
Из них порядка 2 тысяч потом отпустили и реабилитировали.
Так что максимум 8 тысяч.

[Змей]

Так что максимум 8 тысяч
Без ВВС, ВМФ и пограничников.

[Pate]

Лоренц Берья

Вы в самом деле считаете, что обвинение немцев в катынском расстреле провалилось из-за того, что обвинитель попутал название полка и фамилию обвиняемого?Нет. В первую очередь из-за американского судьи, вмешавшегося в допрос.

Вы имеете в виду решение трибунала о привлечении свидетелей защиты? Да, здесь имеется некоторая коллизия. В принципе, подходя к делу формально, Трибунал мог бы и не соглашаться привлекать свидетелей, поскольку в статье 21 устава говорилось
"Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций". В феврале 1946 года заместителем главного обвинителя от СССР полковником Ю.В.Покровским суду был представлен акт советской Специальной комиссии по Катыни, не нуждающийся, согласно статье 21, в дополнительных подтверждениях.
И похоже все советское обвинение строилось именно на том, что слово пацана товарища Сталина ни кто не будет подвергать сомнению.  Но стоило в нем чуть-чуть усомнится и все обвинение посыпалось, акт специальной комиссии оказался филькиной грамотой. 
Так что если нам интересно, могло советское руководство надеяться свалить вину за расстрел на немцев в Нюрнбергском  трибунале, то ответ да, имело неплохие шансы.
Но если нам все таки интересно кто на самом деле расстрелял поляков, то на трибунале достоверно выяснилось, что Аренс этого не делал,  что совершенно не вероятно, что это делал его полк связи, и что расстрел какими ни будь левыми СС-манами в районе дислокации штаба его полка маловероятен.

А другого, более правдоподобного варианта у советской стороны не нашлось. До сих пор кстати не нашлось.
А что нашлось у поляков? Подозрительные раскопки в Медном? Показания Токарева и Сопруненко? Уж лучше бы у них ничего такого не находилось.

Не чего не могу сказать за поляков. За себя скажу. Я показал в этой дискуссии, со ссылками на достоверные документы и факты следующие моменты:
1.Противоречие свидетельств Комиссии Бурденко документам УПВИ НКВД. В рамках советской версии необъяснимое.
2.Факт игнорирования Сталиным запроса Сикорского. Необъяснимый с точки зрения советской версии.
3.Противоречие между реконструкцией обстановки под Смоленском и свидетельствами комиссии Бурденко. Необъяснимое с точки зрения советской версии.
4.Противоречие между реально существовавшей схемой оприходования и прохождения военнопленных в рейхе и вермахте со свидетельствами комиссии Бурденко. Необъяснимое с точки зрения официальной версии.
5.Ну и еще ряд противоречий между выводами комиссии Бурденко и позиции СССР по этому вопросом и здравым смыслом, как я его понимаю.


Алокар

С чего все так разволновались с связи с расстрелом арестованных поляков??? Расстреляли и расстреляли от 4тысяч бывших военнослужиших польского государства, на фоне массовых чисток в 36-38гг в РККА это ерунда.

 

Если вы под «все» имеете в виду рунет, то ИМХО проблема в том, что конкретно в этом случае Советское руководство очень уж  неприятно выглядит. Мало того, что расстреляло 14 000 военнопленных офицеров, так еще потом некрасиво и неубедительно лгало и выкручивалось. Последнее даже неприятнее, мелко как то. Не может душа имперца/сталиниста выносить такой позор, вот и носятся по сети со всеми намеками и подозрениями, что не было ни какого позора, и все враги подстроили.  Ну и поляки масла подливают.

BunkerHill

И Сталин небось себе локти кусал, что не признался во время Сикорскому, что профукал его офицеров. Может и он тоже того, ну, это самое, эээ, немного тупой?
У него было много других дел, для того чтобы еще и контролировать жизнь каждого зека в системе ГУЛАГ. Когда он потребовал справку, ему ее подготовили. Но к вопросу Сикорского он не был готов именно в тот момент. И точных сведений о судьбе поляков у него не было

Я уже писал, и приводил ссылку. Сталин у Сикорского список взял, и обещал разобраться. И обманул. И ссылку на безответную ноту польского правительства в изгнании 42 года тоже приводил.

Заостряю ваше внимание. Я только просил вас не обобщать отношение Гитлера ко всем славянам. Чехи, словаки, хорваты, поляки, сербы, белорусы, украинцы, русские. Кто из них не славянин?Так это отменяет факты расстрелов поляков немцами? Или это блыо исключительно в рамках "эксцессов", к которым расстрел неизвестно кого, на оккупированной территории судя по Вашим словам не относится?

Нет, это не отменяет факт расстрелов. Да, это расстрелы были в рамках эксцессов и террора. (Таненберг — эксцесс, месть за Бромберг. АБ акция  - террор, акция устрашения) Да, «расстрел» поляков под Смоленском ни как не связан с происходившим в Польше. Если вы будете задавать одни и те же вопросы по кругу, я буду после каждого своего ответа в скобках ставить цифру, сколько раз я уже на этот вопрос отвечал.

Еще раз заостряю ваше внимание. Речь о том, будут ли офицеры вермахта в плену/после войны скрывать известные им факты о расстреле польских офицеров.
Конечно будут, особенно если замазаны и их лишний раз об этом с пристрастием не спрашивают. Им проще выть про кровавый СССР и свое рыцарство.

Интересный вопрос,  почему не были допрошены офицеры штаба 8 армейского корпуса, по обстоятельствам захвата лагерей. Они то ни в чем не замазаны. Должны были сидеть в советском плену. И почему не были допрошены/опрошены хотя бы командиры советских дивизий, сдавших лагеря.

Простите, Вы в курсе кто кому объявил войну в декабре 1941 года? Неужели США объявили войну Германии? Или было наоборот, Гитлер "верный союзническому долгу" объявил войну США вслед за японцами?

Что, углубимся в анализ геополитической ситуации на осень 41 года? Или согласимся, что подозрение  в убийстве 11000 союзных военнопленных, подпадающих под Женевскую и Гаагскую конвенции, для Гитлера  в 41 был несколько (ну хоть чуть-чуть) нежелательно?

Все военнопленные, подчеркиваю –все- были до 44 года в юрисдикции вермахта.
Вы знаете статус военнопленного? Какое к ним отношение имеют ЗК захваченные на территории лагеря или на этапе?

А! Значит вы согласны со Стрыгиным, что поляки были в статусе ЗК, и значит комиссия Бурденко фальсифицировала доказательства?
Но вообще то возражение мимо кассы. Зачем немцам разбираться в статусах поляков и заморочках советской судебной системы. По формальному признаку поляки -офицеры польской армии захваченные вермахтом.

Demulen

Помнится 10 тысяч было не расстреляно, а арестовано.
Из них порядка 2 тысяч потом отпустили и реабилитировали.
Так что максимум 8 тысяч.

Совершенно не читают люди документов. Даже если 2 раза привести им ссылки.
Привожу ссылку в третий раз.

175. 1941 г. декабря 3, Куйбышев. Справка УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД с 1939 по 1941 г. с приложением.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/175doc.html

Не, лучше приведу весь документ.

№175

1941 г. декабря 3, Куйбышев. — Справка УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД с 1939 по 1941 г. с приложением [1]

Сов. секретно

Записка по ВЧ
Тов. Федотову[2]

Справка
о быв. военнопленных польской армии, содержавшихся в лагерях НКВД [1]

1. Всего поступило быв. военнопленных, захваченных частями Красной Армии и интернированных, доставленных из Прибалтики 130242 [чел.].

2 Отпущено из лагерей и отправлено в западные области УССР и БССР в 1939 году а)42400 ч[ел].

3. а) Изъявивших согласие выехать на оккупиров[анную] территорию немцами в октябре и ноябре м[есяце] 1939 г. жителей террито[рии] Польши, отошедш[ей] к Германии а) 42492 ч[ел].

4. Передано немцам в 1940—1941 гг. инвалидов, жителей территории быв. Польши, отошедшей Германии, лиц немецкой национальности, а также по запросам немецкого посольства в 1940—1941 гг. 562 ч[ел].

5. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. через I-й спецотдел 15131 ч[ел].

6. Отправлено в пункты формирования польской армии в IX—X 1941 г.

25115ч[ел].

7. Освобождено не призванных в польскую армию по болезни и отказавшихся служить в ней 289 чел.

8. Содержится в Актюбинском лагере не призванных в польскую армию лиц немецкой национальности 263 чел.

9. Содержится в Актюбинском лагере отведенных от призыва в польскую армию по материалам особого отделения 2 чел,

10.  Умерло в лагерях за все время389 ч[ел],

11.  Бежало из лагерей за все время а)

12.  Потери при эвакуации Львовского лагеря

13.  Убыло из лагерей по разным причинам за все время (освобождено по заключениям, отпущено инвалидов, освобождено по приказу НКВД СССР из лагеря и арестовано оперорганами)

Начальник Управления НКВД СССР по делам о
военнопленных и интернированных
капитан госбезопасности
(Сопруненко)

б) Начал передавать в 9.15 Кончил в 9.45. Принял Макетов.б)
Макетов — секр[етная] час[ть]

[Приложение]

Основание к справке

Сведения по пункту 2. Сводка от 19/XI 1939 г. (дело сводок за 1939 г.). Справка от VI—1941 г. (дело № 45 сводок, стр. 250).

Сведения по пункту № 3. См. две прилагаемые справки от 24/XI 1941 г.

Сведения по пункту № 4. См. справку за № 25/10981 от 14/XI 1940 г. (дело сводок за 1940 г.) 60 карточек на отправляемых немцев с XI 1940 по V 1941 г.

Сведения по пункту № 5. См. 3 прилагаемые справки по Старобельскому, Козельскому и Осташковскому лагерям.в)

Сведения по пункту № 13. См. материалы в литерных делах.

РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1e. Д. 4. Лл. 3—4. Оригинал. Рукопись.

___________________
а-а) Первоначально было написано: «Передано немцам в октябре-ноябре м-це 1939 г.»
а) В печатном варианте этой справки в этой графе значится: «1082 чел.», в графе «Потери при эвакуации Львовского лагеря 1834 чел., в графе «Убыло из лагерей...»: «683 чел.»
б-б) Вписано в нижней части листа карандашом.

[1] См. № 90, 157. К справке от 3 декабря были приложены списки польских военнопленных офицеров а)переданных германским властям (А. Глезер, Г. Стегеман, Р. Бауэр); б)бежавших (один офицер — поручик Ф. Каша); в) умерших в лагерях — 30 человек (РГВА. Ф.1/П. Оп. 1е. Д. 4. Лл. 57-61).
[2] Федотов П.В. — начальник 2-го отдела ГУГБ НКВД СССР. См. список деятелей НКВД.

[Змей]

Таненберг — эксцесс, месть за Бромберг
Операция имеющая собственное название и запланированная до войны - месть за расправы над польскими немцами после её начала?
 

"Танненберг" -  тут. (Количество жертв скорее всего преувеличено).

СПОЙЛЕРЫ

Операция Танненберг (нем.Unternehmen "Tannenberg") - кодовое наименование немецкой операции по массовому уничтоженю поляков в период Второй Мировой войны (часть Плана «Ост»).
Списки поляков (Sonderfahndungsbuch Polen), подготовленные немцами ещё перед войной, насчитывали более 61 000 представителей польской элиты: активистов, интеллигенции, ученых, актеров, государственных деятелей и др., которые должны были быть уничтожены. Члены нац. немецкого меньшинства, проживающего в Польше, помогали в подготовке списков.
План был создан в мае 1939. После приказа Адольфа Гитлера, для исполнения операции Tannenberg было создано специальное подразделение в Главном управлении имперской безопасности (Reichssicherheitshauptamt). Оно командовало множеством Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD, сформированных из Гестапо, Немецкой уголовной полиции (Kripo) и чиновников SD, которые теоретически были подчинены командованию Вермахту. Их задача состояла в том, чтобы арестовать всех людей, перечисленных в списках.
Сначала, в августе 1939, приблизительно 2 000 активистов организаций польского меньшинства в Германии были арестованы и убиты. Вторая часть операции началась 1 сентября 1939 и закончилась в октябре, приведя по крайней мере к 20 000 жертвам, убитым в 760 массовых расстрелах, выполняемых специальными единицами или Einsatzgruppen при помощи регулярных частей ВС Вермахта.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3

Эксцессы здесь.

"Артиллеристы-эсэсовцы танкового корпуса согнали евреев в один из костелов и всех перебили. Военный трибунал приговорил виновников к одному году заключения. Кюхлер не утвердил приговора, так как необходимо более строгое наказание. Вопрос о вышеупомянутом соединении будет передан на рассмотрение ОКХ...Безобразия в тылу — объявить войскам (события в Бромберге){313}. Строгое наказание. (4-й обер-квартирмейстер!)"
http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html

А вы их творчески перемешали. 

[Pate]

Змей

А вы их творчески перемешали.

ОК. Был не прав, сделал необоснованное умозаключение.

[Лоренц Берья]

Вы имеете в виду решение трибунала о привлечении свидетелей защиты?

Нет, но вы подняли интересную тему. Вообще я имел ввиду как конкретно  насколько Аренс "убедительно доказал свою невиновность". Т.е. не особо доказал, не вполне убедительно, и даже не совсем он. 

И похоже все советское обвинение строилось именно на том, что слово пацана товарища Сталина ни кто не будет подвергать сомнению.  Но стоило в нем чуть-чуть усомнится и все обвинение посыпалось, акт специальной комиссии оказался филькиной грамотой. 
Так что если нам интересно, могло советское руководство надеяться свалить вину за расстрел на немцев в Нюрнбергском  трибунале, то ответ да, имело неплохие шансы.

Ну собственно тут я согласен, все обвинения на том трибунале были словами реальных пацанов, в которых по уставу негоже было сомневаться. А точ то кто-то выразил недоверее тем устав нарушал и его вполне можно было заподозрить в том что он играет против СССР, а после того как еще и американский судья стал вмешиваться в допрос совесткого обвинителя, об этом можно говорить вполне уверенно.
 

то на трибунале достоверно выяснилось, что Аренс этого не делал

Где там это выяснилось?

1.Противоречие свидетельств Комиссии Бурденко документам УПВИ НКВД. В рамках советской версии необъяснимое.

Объяснимое и вам эти объяснения давали.

2.Факт игнорирования Сталиным запроса Сикорского. Необъяснимый с точки зрения советской версии.

Тоже.

3.Противоречие между реконструкцией обстановки под Смоленском и свидетельствами комиссии Бурденко. Необъяснимое с точки зрения советской версии.
4.Противоречие между реально существовавшей схемой оприходования и прохождения военнопленных в рейхе и вермахте со свидетельствами комиссии Бурденко. Необъяснимое с точки зрения официальной версии.

Тоже

5.Ну и еще ряд противоречий между выводами комиссии Бурденко и позиции СССР по этому вопросом и здравым смыслом, как я его понимаю.

А это уже вообще вкусовщина.

[m12]

Лоренц Берья

у вас получается что СССР имел на руках железные доказательства вины немцев, но злюка американский судья их не принял. А добренький дядя Сталин решил на этот эпизод забить ибо ему было по-фиг чего там капиталисты об СССР думают. Тогда вопрос - зачем был нужен вообще процесс? Если в последствии забивать на его же эпизоды. Расстрелять немецких генералов и дело с концом. Где логика?

О злюках американцах

вот такой документ

http://forum.fraza.ua/read.php?1,331418

Аренс то как раз свою невиновность доказал - трибунал признал его невиновным и СССР с этим согласился.

[Pate]

Вы имеете в виду решение трибунала о привлечении свидетелей защиты?

Нет, но вы подняли интересную тему. Вообще я имел ввиду как конкретно  насколько Аренс "убедительно доказал свою невиновность". Т.е. не особо доказал, не вполне убедительно, и даже не совсем он. 

Вот казалось бы, простой вопрос, простой ответ. Аренс не был в сентябре 41 в Катыни. Его полк был реально работающим полком связи. Который занимался рациями, телефонами, телетайпами. И ни ког не расстреливал пачками. Это было доказано в Нюренберге, это легко проверяется сейчас. Я давал ссылку на боевой путь полка. И зачем вы опять пытаетесь напустить туману? "не особо доказал, не вполне убедительно, и даже не совсем он. "

И похоже все советское обвинение строилось именно на том, что слово пацана товарища Сталина ни кто не будет подвергать сомнению.  Но стоило в нем чуть-чуть усомнится и все обвинение посыпалось, акт специальной комиссии оказался филькиной грамотой. 
Так что если нам интересно, могло советское руководство надеяться свалить вину за расстрел на немцев в Нюрнбергском  трибунале, то ответ да, имело неплохие шансы
Ну собственно тут я согласен, все обвинения на том трибунале были словами реальных пацанов, в которых по уставу негоже было сомневаться. А точ то кто-то выразил недоверее тем устав нарушал и его вполне можно было заподозрить в том что он играет против СССР, а после того как еще и американский судья стал вмешиваться в допрос совесткого обвинителя, об этом можно говорить вполне уверенно. .

Ну, я извиняюсь конечно, но я не согласен, что все обвинения были просто словами реальных пацанов. Я  думаю, что основная часть как раз подверждалась фактами, документами, и свидетельскими показаниями. И защита на процессе не была фикцией.  Я собственно хотел обратить внимание, что конкретно катынское обвининие ни чем кроме заявления комиссии Бурденко подверждено не было, и никто даже готовился серьезно к поддержке обвинения. Поэтому такие ляпы, проколы, и откровенная беспомощность обвинения.
Что касается судьи, то он (они) главный на процессе, и он не вмешивается в допрос советского обвинителя, он ведет процесс.

Мне вот интересно, вы что действительно считаете, что Аренс командовал расстрелом поляков?

Объяснимое и вам эти объяснения давали.

Если вы имеете ввиду объясснение типа того, которое дал последним уважаемый Банкерхилл в отношении Сталина и списка Андерса, то таки да, таких объяснений мне давали много, и я уверен, дадут еще много.

[Лоренц Берья]

у вас получается что СССР имел на руках железные доказательства вины немцев, но злюка американский судья их не принял.

Именно так и получается.

Тогда вопрос - зачем был нужен вообще процесс? Если в последствии забивать на его же эпизоды. Расстрелять немецких генералов и дело с концом. Где логика?

Это не ко мне, это к организаторам Нюрнберга.

Аренс то как раз свою невиновность доказал - трибунал признал его невиновным и СССР с этим согласился.

Не Аренс, американский судья.

[Лоренц Берья]

Вот казалось бы, простой вопрос, простой ответ. Аренс не был в сентябре 41 в Катыни.

А вы мне его задавали? Если что то октябрь тоже сойдет.
Кстати если что сколько прямых и понятных вопросом вы обошли вниманием?

Его полк был реально работающим полком связи. Который занимался рациями, телефонами, телетайпами. И ни ког не расстреливал пачками.

Отчего не мог он сам? Отчего не могли учавствовать военнослужащие из его состава на добровольной основе, но сам полк нет?
 

Я давал ссылку на боевой путь полка.

http://www.wehrmachtslexikon.de/Gliederungen/NachrichtenRegimenterArmee/ANR537-R.htm
И что? Очень кратенькая выжимка никак не противоречащая тому, что на пару недель часть личного состава за какие-нибудь коврижки отвлеклась на предмет пострелять низшую рассу.

И зачем вы опять пытаетесь напустить туману? "не особо доказал, не вполне убедительно, и даже не совсем он. "

А как мне еще назвать виляния Аренса в своих показаниях?

Ну, я извиняюсь конечно, но я не согласен, что все обвинения были просто словами реальных пацанов.

А получилось что сказали то что сказали

Что касается судьи, то он (они) главный на процессе, и он не вмешивается в допрос советского обвинителя, он ведет процесс.

Но он вмешался в допрос и не позволил уточнить вопрос где был Аренс до занятия должности комполка связи.

Мне вот интересно, вы что действительно считаете, что Аренс командовал расстрелом поляков?

Я не увидел ничего убедительного что свидетельствовало бы что этого точно не делал.

Если вы имеете ввиду объясснение типа того, которое дал последним уважаемый Банкерхилл в отношении Сталина и списка Андерса, то таки да, таких объяснений мне давали много, и я уверен, дадут еще много.

Я помнится что-то говорил о двойных стандартах нет?

[m12]

В 1942 г. премьер-министр Великобритании Черчилль заявлял, что нацистская верхушка должна быть казнена без суда. Это мнение он не раз высказывал и в дальнейшем. Когда Черчилль пытался навязать свое мнение Сталину, то Сталин возразил: «Что бы ни произошло, на это должно быть… соответствующее судебное решение. Иначе люди скажут, что Черчилль, Рузвельт и Сталин просто отомстили своим политическим врагам!»
из вики
Т.е. это получается сначала глупенький Сталин настоял на трибунале, а потом сам же на него и забил? Где логика?

[Змей]

ОК. Был не прав, сделал необоснованное умозаключение
Таким образом цитата Гитлера об уничтожении шляхты приведённая Ширером подтверждается операцией "Танненберг"  и прочими проявлениями политики Рейха в Польше. Фюрер очевидно считает, что шляхта с её традициями рокошей, "либерум вето" и прочих прелестей источник бардака  и противодействия любой власти - от оккупантов до собственных королей. Такие указания даны только для поляков, остальные более управляемы. Поэтому 11 тысяч офицеров в Катыни идеальный объект для уничтожения. Можно выполнить указания фюрера, не попасть под нарушения Женевской конвенции и не подставить под ответный удар немецких военнопленных. Если Сталин и начнёт валить всё на немцев, доказать свою правоту до окончания войны будет сложно, а когда СССР будет уничтожен - тем более. Всё логично.

Теперь посмотрим логику Сталина. Если он хочет уничтожить польских офицеров, как классово чуждый элемент, который помешает грядущему коммунистическому строительству, то валить надо всех - те кто вошёл в состав армии Андерса ничем не лучше перебитых в Катыни. Почему бы ему в 1940 году не убить всех? Ведь ответных репрессий против советских пленных опасаться нечего - их нет! Однако никаких проектов такого поголовного уничтожения в СССР не выявлено и не практиковалось, да и сомнительно что в 1940 году в Кремле особо думали о грядущей советизации Польши. Зато отстрел активной контры (жандармов, полицейских, особо отличившихся в борьбе с большевиками военных и др.)  очень даже в нашем стиле, и  оформлен соответственно - с приговорами каждому за своё, а не 14 тысяч зараз на основании решения не существовавшего тогда ЦК КПСС. (Нет у нас практики такой групповухи!) Поэтому версия о расстреле НКВД примерно 3 тысяч (По словам Молотова, Кагановича и К) поляков как под Калинином и Харьковым, а остальных немцами под Катынью тоже логична. Обе стороны действуют строго в соответствии с политикой партий и правительств.

Кстати эр обещал в соседней ветки рассказать нам что-нибудь о конструктивных силах.

[Camel]

Извиняюсь за долгое молчание.

2mag_

Исправляюсь показаниями свидетеля:

Это по отчету комиссии Бурденко? Звучит неубедительно.

После войны Черчилль еще и Фултонскую речь толкнул   Что-то в ходе войны он ни о чем подобном даже и не заикался   Ну да - политик, что с него взять...

А что тут непонятного? Во время войны не хотел играть на руку нацистам, после войны сказал то, что думал всегда.

Однако, кроме Черчилля, я там и другие мнения приводил - по ним что-то есть?

Они не выдерживают критики.

Мухин - не аргумент. Аргументы приведены в его работах, так же, как и в работах Стрыгина, Шведа и Абаринова.

Ок, я приведу пример "аргументации" Мухина:
СПОЙЛЕРЫ

Ну а теперь о французской работе, которая доказывает, по мнению Ю.И.Мухина, истинность грунта "Луны-16" и фальсификацию американских образцов. Имеется в виду статья А.Доллфуса и Е.Боуэлла "Фото-поляризационные исследования лунных образцов - отрицательная ветвь", опубликованная на стр. 517-523 данной Книги. Действительно, Ю.И.Мухин совершенно корректно цитирует заключение этих ученых, что кривая альбедо образца "Луны-16" сходна с лунной, полученной телескопическими методами (стр.523) и это действительно может свидетельствовать о лунном происхождении грунта "Луна-16". Более того, г-н Ю.И.Мухин корректно цитирует и еще одну фразу из данной статьи, имеющее отношение к американскому образцу (по мнению г-на Ю.И.Мухина - это образец реголита "Аполлона-14"): "Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации" (стр.522). И на основании этой фразы Ю.И.Мухин заключает, что образец "Аполлона-14" не с Луны. Уважаемый читатель, Ю.И.Мухин вводит Вас в заблуждение. Данные авторы не изучали грунт "Аполлона-14". Они исследовали только кусок брекчии 14267, из коллекции "Аполлона-14" и на этом куске они исследовали естественную поверхность, покрытую пылью, остеклованную поверхность и поверхность свежего скола. Так вот фраза, цитируемая г-ном Ю.И.Мухиным, относится к свежему сколу, а результат изучения запыленной поверхности этого образца излагается следующим образом: "По этим данным область В очень близка лунной поверхности в крупном масштабе и лунному грунту" (стр. 521). Французы показывают этим исследованием, что обнажений скальных, свежих пород на Луне не должно быть и поверхность Луны должна быть покрыта пылью. Вот и все. Таковы методы Ю.И.Мухина. И в этой в статье, также как и в других статьях независимых ученых, нет и тени намека на фальсификацию американцами лунных образцов.
http://anomalia.kulichki.ru/text8/471.htm

Вот такие утверждения неплохо бы и подтвердить   Информацию об арестах и других формах давления на членов комиссии, плз, в студию.

В студию так в студию. 
Оба члена комиссии - и чех Гаек, и болгарин Марков были арестованы советскими властями после войны. И конечно то, что они поменяли свои показания после ареста это простое совпадение.
http://katynbooks.narod.ru/czechoslovakia/borak_ru_cz.html
СПОЙЛЕРЫ

Доктор Хельге Трамсен, главный хирург датской королевской флотилии и бывший ассистент института судебной медицины в Кодани, заявил, что в Катыни он часто общался с обоими профессорами, которые впоследствии отказались от своей подписи под протоколом, с Марковым и с Гаеком, и что в тот раз никто из них не сомневался в том, что преступление совершили русские, и что тела были погребены более двух лет назад [с момента эксгумации]. Факт, что Гаек подписал заключительный протокол добровольно, определенно подтвердил и профессор судебной медицины Женевского университета Франсуа Навиль.
Там же.

Как-то это очень похоже на привычное: "...здесь читаем, здесь не читаем, здесь селедку заворачиваем..." Особенно, в свете предыдущего высказывания - о несомненных возможностях СССР в Чехии и Болгарии

Так книга Деко достоверный источник?
А про аресты Маркова и Гаека уже написал.

Т.е. - пропагандистский прием налицо? Удивительно, как это только Ван Влиет при Трумэне не оказался очевидцем расстрела

Вы можете доказать ложность показаний Ван-Влита?

Знаете, на суде еще смешнее выглядит отвод свидетеля на основании одной пропущенной буквы в произношении военного звания на чужом языке, произношении фамилии опять же на чужом языке, ну и до кучи - расхождения в точном определении служебной принадлежности воинской части оккупантов оккупированными

Еще раз, обвинение доказало вину Аренса?
И вообще, интересно, как оно могло доказать его вину, если он до ноября 1941 служил в училище связи вермахта.

2Лоренц Берья

А у вас есть сомнения в возможностях Гитлеровского Рейха  заранее подобрать к примеру экспертов с антисоветскими и пронацисткими убеждениями в нейтральных странах, а в других используя ласковую руку Гестапо очень сильно убедить дать нужное им заключение? Как я уже говорил двойной стандарт во всей красотище. Один и тот же аргумент против СССР работает, а за уже типа нельзя.

Если бы все, или почти все члены комиссии заявили бы о принуждении со стороны немцев после окончания войны, тогда могли бы закрасться сомнения. Но когда от своих показаний отказалось только двое членов комиссии, и после ареста советскими властями, увы... Все остальные считали, что это сделало НКВД.

Его подтверждения известны точно при жизни? Вопрос не тривиальный. Я его уже задавал катыноведам, мне приводилась по моему распечатка радиопередачи с ним, а потом возникали сомнения что это было с именно с ним.

Про такое не слышал. Может у вас есть информация?

А именно то что Деко СССР ничего не башлял, ласковой руки СССР не было, человек столкнулся с информацией ОБС что расстреливали немцы и не стал от неё отмахиваться, а обнародовал. Т.е само наличие ОБС по тому что немцы фальсифицировали дело было в наличии и это минимум косвенный признак.

Учитывая то, что творили немцы на оккупированных территориях, в это было легко поверить. Но после выяснения всех обстоятельств, нет.

А Ван Влит будучи патриотом не отказал.Это разумеется версия, а не доказательство.

Вам стоило бы аргументировать это заявление, так как сейчас вы и mag_ обвиняете Ван-Влита в клевете.

Правда, правда. И не только он, но и Резун, Вы или даже Я. Проблема посадки в лужу зависит не от крупности твой величины в науке, а токмо в том делаешь ты или нет глупые элементарные ошибки, после чего тебя может сажать в лужу даже не профи.Некомпетентность Мухина во многих вопросах факт, но он не отменяет его достижений, которые тоже факт.

Нет, это просто доказывает факт - Мухин ламер. И большая часть того, что он пишет брехня.

Здесь наличествует кое-какой передерг. До Мухина книги Мухина никто не признавал по Луне ничего. Сейчас хватает признаний что в лунных кадрах есть и подправленные и павильионные съемки. Т.е. Мухин в части претензий был прав.

Вам сюда.
http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45

Ну тезис о том что прям таки все эксперты несомневаются в катынской версии надеюсь снят?

смотря какие эксперты, и эксперты ли.

[Лоренц Берья]

Т.е. это получается сначала глупенький Сталин настоял на трибунале, а потом сам же на него и забил? Где логика?

Не на трибунал, а на конкретный эпизод в то время им недоцененный.