Ещё раз о бириссцах и селе - IV

[Хель]

Совершают ли бири действия, подпадающие под термины «грабежи, убийства, насилия»? Если совершают, то они бандиты по определению.

Здесь было бы неплохо вспомнить, сколько именно бириссцев совершали в КНК указанные действия и сколько бириссцев состояло на официальной военной службе у кагетского казара. Так сказать, во избежание слишком смелых обобщений.

[number93]

Например? ТТХ войск сильных сомнений не вызывает. Ну не тянут бирисцы ни на панцирных гусар у которых не единожды получалось рвать каре шведской пехоты, ни на турецких сипахов, кои проделывали тоже самое с каре пехоты имперской.

Ну... тут бирисцев гусарми никто не называл...
А о ТТХ все просто, как только начинаешь чуть копать, залихватские джентльменские рассуждения о тактике летят тихо к чертям собачим...
Потому что не хватает конкретики, нет источников и возможна только экстраполяция поздних уставов, в которых описаны построения (но не практики)...

Теньентом он был в Торке. Про его командование хоть чем-то в восстании Окделла ничего не помню, возможно вообще болтался старшим куда пошлют при отце и братьях.
При Дараме явочным порядком занял место начальника 2000 колонны (по талигойским меркам +- полковника) и, кстати, прорвав одно каре, доблестно увлекая личным примером, тут же ошибся - залез слишком глубоко между двумя непрорванными каре и получил трехсторонний огненный мешок из которого еле выбрался потеряв сотни людей. Почему? Потому что махал шпагой в первых рядах как теньент, а не следил за общей картиной боя своего отряда как надо бы полковнику.
А вот уже после Дарамы и Кагетской кампании вообще, впечатленный кровавой мясорубкой он резко изменился - начал всерьез задумываться об организации боя, о грамотном использовании имеющихся сил, а шпагой махать в первом ряду перестал.

Вы говорите о человеке, находящемся в своем времени, своей профессии, для которого очевидно то, что у нас не всегда есть шанс откопать...

Ровно настолько же, насколько крымские татары, черкесы, запорожские казаки и многие другие начиная с викингов.

Для этого еще необходимо решить насколько бандиты все перечисленные народы...
Я , наверно, сломаюсь....

Черта с два он бы вышел, если б у Ворона было чем преследовать. Хотя имея уже подготовленную на тот момент селевую диверсию он к преследованию и не стремился

Если б бабушка была дедушкой...

Да вот не похоже что давно, или как минимум не в таком количестве. А остальное количество - собрали с миру по нитке, назначили командиров из тех кто познатней и поавторитеней. А то, что нормальной рабочей схемы (рабочей именно в экстремальных условиях сражения с его неизбежными потерями) командования такие назначения не дают - как то не подумали.

Сейчас не могу поискать страницу...
Со слов ПМ , в момента прорыва врат, у Агдемара было время только разослать гонцов...
Даже не собрать казаронов, Рокэ еще думал че Агдемар с оными делать собирался...
Агдемар ожидал ПМ в Дараме...
Поскольку, вряд ли(но все возможно) пехотные каре нужны были против Холты, наличие пехоты в Багряной страже - результат проводимой Агдемаром модернизации...
По той же статье, глядишь идут гайифские артеллиристы...

Ушла внутрь каре естессно или за них.
А голова у нас чтобы думать или чтоб папаху носить? Сообразить, что дело собственно говоря сделано, и лагерю эти пушки более не угрожают - не? Ну по крайней мере не угрожают до тех пор, пока конница Гарижи гарцует по полю.

Ага... богатый выбор у Гарижи и его людей...
Кто голову оторвет - противник или казар...
Не.... когда "свои" это Агдемар - "своих" надо бояться больше...
Вот поэтому, при любых идеях агдемары не полезны...

И поэтому Рокэ любит войну...

Обычные нервы. примерно такие же как и у русских крестьян существовавших по соседству с крымским ханством и диким полем, у польских хлопов в виду Запорожской сечи, английских пейзан живших рядом с шотландскими хайлендерами и викингами из Денло, франкских и гэльских крестьян живших на побережье Франции и Ирландии соответственно.

Э нет... это Вы в довоенную Варасту 20 лап запустили...  ежигодно:

И что Вас удивляет? Меня это ничуть не удивляет, особенно если подобный бизнес размазан тонким слоем по всему приграничью?

Лапы удивляют, не размажешь их по пограничью тонким слоем и для традиционного скотокрадства оне нужны как щуке зонтик...

Тут очень интересный момент. А именно что считать "особой вольностью", и каков болевой порог у Талига и его властей.
Что считать "особой волностью"-то? 1000 изнасилований в год на 10000 населения? А 10 изнасилований? 1000 карманных краж? 10 карманных краж? Я не знаю что думает тот Алва и те адуаны которые нарисованы у Вас в голове. У моих адуанов все довольно уныло и печально: если в зоне ответственности 1 поста таможенной стражи украли за лето не более 10-20 человек, и увели не более трех-четырех сотен голов скота, так то нормально.

Ага смотрим на карту, считаем таможенные посты.. Заодно не дурно поглядеть сколько на посту таможенников...

Особенно в случае если губернатор не хочет прикинуть палец к голове и сложить суммарное количество потерь в рапортах со всех постов. А такие вещи они сплошь и рядом.
А Алва до встречи с адуанами судит о ситуации в Варасте по официальным рапортам.

Это зная губернатора...

Талиг - не страна розовой мечты, там придурков, лентяев и карьеристов боящихся себе попротить перспективы плохой отчетностью при должностях хватает.

А еще хватает мародеров в столице( см Октавианскую ночь), которые в отличие от бирисцев грабят своих... Но Вас почему-то впечатлили именно бирисцы...

Слова Бонифация этому противоречат.

Цитату с указанием страницы, посмотрим так ли это и насколько...

За оружием и боевым снаряжением приглядывают либо сами воины, либо будущие воины, рабы приглядывают за скотом и заняты другим работами.

Я привела цитату, где Вы утверждали обратное, если Вы отказываетесь от собственных слов, сделайте это прямо...

Я то как раз не подзабыл , это Вы зачем-то подтверждаете свои теории уставом начала 20-го века. Тут гораздо проще вспомнить кочевников того же Чингиза, иди в конце-концов парфян. Которые кстати несмотря на то, что жили примерно так скажем во времена земной

Парфянского устава под рукой не случилось...
А в лаве главное свойство не примитивность, оную еще надо доказать, ибо как я поняла она сопровождется рядом подготовительных и сопутствующих перестроений, с неба не падает и не понятно зачем нужна угоняющим скот по Вашей версии лапам, а возникновение оной лавы и применение в определенных условиях...
Напоминаю, Вы тут утверждали, что лава это то построение, которое использовали Казароны, просьбу доказать или хотя бы аргуменитировать сие утверждение текстом Вы проигнорировали, я ее повторяю, и еще повторю...

Так все дело в уважении? Я чего-то не понимаю. Вы переживаете что бирисцами как-то никто не восхищается и их никто не уважает? Я все-таки так вижу Вы человеческую психологию не понимаете. И потому Вам кажется странным что благодарные читатели барсов не уважают, а Робер их уважает.

Неа в препорции набегов собственных, и охраны Кагеты от набегов холтийцев(тож кровушкой своей поливая почву), в которых  страдают мирные землепашцы... но кагетские... Не Агдемар, взявший деньги гоганов, полагаю науськаных серыми...
И... Граждане , благодарные читатели, Вы уполномачивали г-на BunkerHill выступать от своего имени...
Скажите когда...
Panurg,Хель СПОЙЛЕРЫ

Господа-мужики, и как Вам удается отделываться так коротко... ЗАВИДУЮ!...

[Dylan]

Ну... тут бирисцев гусарми никто не называл...
А о ТТХ все просто, как только начинаешь чуть копать, залихватские джентльменские рассуждения о тактике летят тихо к чертям собачим...
Потому что не хватает конкретики, нет источников и возможна только экстраполяция поздних уставов, в которых описаны построения (но не практики)...
А зачем поздние то брать?
Например встречал на русском:
Франсуа де Ля Ну, Беседы о войне и политике, 1585г.
Раймунд Монтекуккули, Главные правила военной науки, 1664.
Как бы трактаты известные. Трактаты написанные в интересующий нас период. И написанные практиками.
Сканы различных фехтбуков начиная с Тальхоффера, включающие приемы работы не только клинковым, но и пиками и алебардами также имеются.

Вы говорите о человеке, находящемся в своем времени, своей профессии, для которого очевидно то, что у нас не всегда есть шанс откопать...

Я говорю о персонаже книги и о том как он описан.

Для этого еще необходимо решить насколько бандиты все перечисленные народы...

А надо?
Таковыми их считали подвергавшиеся их викам, набегам, шиваши и прочим походам за зипунами.
Сами они себя естессно таковыми не считали.

Сейчас не могу поискать страницу...
Со слов ПМ , в момента прорыва врат, у Агдемара было время только разослать гонцов...
Даже не собрать казаронов, Рокэ еще думал че Агдемар с оными делать собирался...

Т.е. разослать гонцов по казаронам у него время было? А разослать гонцов по гарнизонам у него времени не было?
Итересненько...

Ага... богатый выбор у Гарижи и его людей...
Кто голову оторвет - противник или казар...

А заградотряд у Адгемара есть? Головы то отрывать собственной гвардии?
Казароны то уже того... кончились. А бирисская пехота своих соплеменников, тем более лучших из лучших, за просто так резать не будет. Без совсем уж веских оснований. Причем веских именно для бирисцев, а не для Адгемара.

[number93]

[
Например встречал на русском:
Франсуа де Ля Ну, Беседы о войне и политике, 1585г.
Раймунд Монтекуккули, Главные правила военной науки, 1664.
Как бы трактаты известные. Трактаты написанные в интересующий нас период. И написанные практиками.
Сканы различных фехтбуков начиная с Тальхоффера, включающие приемы работы не только клинковым, но и пиками и алебардами также имеются.

Ну и карты Вам... покажите механику...
Я - профан...

Я говорю о персонаже книги и о том как он описан.

И я о том, как он описан... СПОЙЛЕРЫ

Я чес слово, имею Московскую прописку, не живу и не хотела бы жить в Кэртиане...

А надо?

СПОЙЛЕРЫ

А это как всегда, кому...

Таковыми их считали подвергавшиеся их викам, набегам, шиваши и прочим походам за зипунами.

Все мирные и благой души люди...

Т.е. разослать гонцов по казаронам у него время было? А разослать гонцов по гарнизонам у него времени не было?
Итересненько...

Не сейчас, у меня перегруз, могу напутать, надо текст смотреть...

А заградотряд у Адгемара есть? Головы то отрывать собственной гвардии?

Не знаю, но он их оторвал...

Казароны то уже того... кончились. А бирисская пехота своих соплеменников, тем более лучших из лучших, за просто так резать не будет. Без совсем уж веских оснований. Причем веских именно для бирисцев, а не для Адгемара.

Ну и за что "свои" зарезали Мильджу и Луллака...

[Уленшпигель]

 А почему это должны были делать именно свои? Что у Адгемара своих личных кагетов в дружине не было? А гайифские наемники?

[Dylan]

Ну и карты Вам... покажите механику...
Я - профан...

Ну вот например - приемы работы с пикой по одному из подобных руководств.
http://vkontakte.ru/video4721050_158072550
Приемы работы с различным холодным оружием на основе фехтбуков
http://vkontakte.ru/video4721050_150886527
http://vkontakte.ru/video4721050_150886494
http://vkontakte.ru/video4721050_150886441
http://vkontakte.ru/video4721050_150886348
http://vkontakte.ru/video4721050_79243330
Страничка у меня открытая, должно показать.

Все мирные и благой души люди...

Дык добыча то в основном у мирных. С такого же вояки много ли возьмешь кроме возможности в ответ получить тесаком по каске. 
Хотя надо сказать, что все мной перечисленные и подраться не боялись...

Ну и за что "свои" зарезали Мильджу и Луллака...

Т.е. Гарижа предпочел угробить половину своих бойцов, боясь чисто гипотетической плахи?
Интересная однако мысль для "гордого барса".
Да и вы говорили не только про Гарижу, но и про его людей.
Т.е. как я понял, предполагали репрессии не только по отношению к командиру, но и ко всему его отряду.

[BunkerHill]

Ага... богатый выбор у Гарижи и его людей...
Кто голову оторвет - противник или казар...
Не.... когда "свои" это Агдемар - "своих" надо бояться больше...
Вот поэтому, при любых идеях агдемары не полезны...

Адгемар то как раз не дурак. Он в тактике был довольно сведущ. для того чтобы послать казаронов в мясорубку нужно обладать интеллектом и пониманием ситуации явно выше среднего.
Так что тут исключительно тараканы Гарижи. И выбор у Гарижи был. дефиле по Дарамкому полю, которое с одной стороны не даст Алве вытащить пушки на поле, с другой стороны помешает открыть по коннице бирисцев прицельный огонь. Да и Адгемар во время дефиле голову не оторвет.
Но Гарижа предпочел атаковать каре.
Ну и кроме того, Адгемар то бирисцев берег, таки да. Вспомните из текста книги, кагеты ведь прикрывали отход бирисцев с Дарамы. Что кстати сильно удивило и Алву им всех присутствующих

Э нет... это Вы в довоенную Варасту 20 лап запустили...  ежигодно:

Запустил малыми отрядами 4000 тысячи человек грабителей. Это не так печально, как кажется.

Лапы удивляют, не размажешь их по пограничью тонким слоем и для традиционного скотокрадства оне нужны как щуке зонтик...

Если четыре тысячи человек размазать малыми группами по 5-10 человек которые не вступая в прямые дряки потихоньку урывают что удается, и тут же тащат в норку, это вполне терпимо.

Ага смотрим на карту, считаем таможенные посты..  Заодно не дурно поглядеть сколько на посту таможенников...

24 человека на одном посту, из матчасти. Значит отряды не сильно большие.

Это зная губернатора... 

А что Алва министр финансов, или начальник полицейской стражи, или министр двора, который обязан вникать во все дела королевства? Он то как раз от этого бегает, и ему бумагами заниматься скучно. Потмоу он вникает в дело, ровно в тот момент, когда оно его касается. Кризис-менеджер если хотите.

А еще хватает мародеров в столице( см Октавианскую ночь), которые в отличие от бирисцев грабят своих... Но Вас почему-то впечатлили именно бирисцы...

Меня все впечатлили. В данном топике речь идет именно о бирисцах.

Я привела цитату, где Вы утверждали обратное, если Вы отказываетесь от собственных слов, сделайте это прямо...

От какой части своих слов я должен отказаться? От той части где я упомянул что рабы чистят коней? И это автоматом должно сказать что рабы вообще не ходят скотом, и не занимаются другими работами по так сказать усадьбе? 

Неа в препорции набегов собственных, и охраны Кагеты от набегов холтийцев(тож кровушкой своей поливая почву), в которых  страдают мирные землепашцы... но кагетские...

Это Вы в какой книге прочли? В той книге что читал я, там было написано про террор на территории Варасты. Но Вы в очередной раз выдумываете бэкграунд про пролитую кровь, героизм и прочая, но только на другом фронте.

Но я Вам уже кажется сказал, что у меня претензий к бирисцам нету. Варвары как варвары, со своим кодексом чести, со своими заморочками на предмет отношения к другим племенам и соседям. Ведут они себя вполне нормально и правильно, по своим меркам каменного века и родоплеменного строя
В то же время их соседи, которым не нравятся подобные обычаи, и которым эти обычаи мешают, могут применить для искоренения оных любые методы которые им покажутся правильными, начиная от уничтожения древней многовековой культуры путем насаждения новой религии и новых обычаев, и заканчивая поголовным уничтожением носителей. И опять же, их соседи будут абсолютно по-своему правы. Потмоу что им не нравится жить по соседству с каменным веком и родоплеменным строем.

Я так понимаю Вы еще готовы согласиться с первой частью моего утверждения,  насчет того что бирисцы неплохие ребята, но вот со второй частью касаемой борьбы с древними обычаями и культурой, Вы не согласитесь никогда. Непонятно только почему.
 

Ну и за что "свои" зарезали Мильджу и Луллака...

Потому что великий гроссмейстер Адгемар разыграл партию так, что ребята попали цугцванг. И верным бирисцам был предложен вариант, либо они отчекрыжывают бошки своим вождям и получают шанс сохранить себя и свой образ жизни, под руководством Адгемара, или Адгемар сливает их всех без сожаления и умывает руки, и изрядно прореженные бириссцы остаются один на один против Талига и бакранов.
Бирисцы решили что 20-30 или даже 100 отрезанных голов все же меньше чем нежно любимый ими образ жизни.
Но в прицнипе из романтизьмы, можно даже себе представить что Мильжа добровольно согласился дать отчекрыжить себе голову, как Робер Эпине согласился выйти к Алве. Это будет очень романтично, и тянет на пару-тройку сонетов, ну или на пьесу в духе Дидериха.  Под каким нибудь куртуазным названием типа, "Благородный воин: за народ и семью".
Но в варварском мире все, увы, обстоит намного примитивнее и местами страшнее.

[Anykey]

Уленшпигель
Даже на гораздо больших территориях горцы реально не ухитрились расплодиться более чем на 100 тысяч общей численности
Где вы это прочитали ?     "Согласно общепринятым данным, общая численность черкесов в то время находилась на уровне 1,2 млн. человек" (c) Только черкесов !!!
Мнение о крутизне горцев против регулярной армии -ну скажем так ни малейших шансов у горцев
Ага. Когда против горцев сосредоточили " до 240 тыс. человек и дополнительно к ним до 40 тыс. казаков несших постоянную службу. Вот это было уже очень и очень серьезно...Начиная с середины 1850-х гг., на покорение Кавказа уходит около  20% бюджета страны " - тогда, действительно - никаких шансов. А до этого сплошь и рядом происходили такие вещи, как, скажем, "Сухарная экспедиция":  http://pohod.km.ru/kraeved/kavkaz_gordin_11.htm
Паразиты-работорговцы оказываются не конкурентно способны с другими народами, если лишены возможности их грабить. Они уходят с занимаемых ранее территорий, если не в состоянии дальше вести набеговую экономику (грабить то есть), разбредаются по белу свету в роли наемников
Вы о чем  Вы что читали  Русским по белому написано, что набегами и работорговлей занимается исключительно знать, 90 % занимается земледелием и пасет скот.
Никогда никто из представителей этих народов не покаялся и не признал вину за своих предков работорговцев
Ммм... а зачем вы афроамериканские лозунги плагиатите ?
Таки сколько бири было в Барсовых вратах? Ответа дождемся?
По тексту - 12 тысяч.
Далее где обоснования и объяснения вашей версии про агентуру среди бири, что помогала Алве?
Эту версию текстом ни подтвердить ни опровергнуть нельзя. Я выдвинул её как объяснение беспрецедентному повышению боеспособности талигских войск.
Ваши претензии к выигрышу Алвы при Дараме? Сколько обещаете, а все никак не видим
Этот вопрос рассматривался огромное количество раз. Самые здравые возражения предъявлял Лорд Гуан. С его аргументами я полностью согласен. Невыясненных моментов я для себя не нашел. Если поднимать этот вопрос заново - мы просто будем повторять аргументы предыдущей дискуссии. Не говоря уже о том, что это будет вопиющим оффтопом.
Таки где цитаты из книги, что бири были вытеснены талигойцами из Варасты?
Я уже приводил слова посла.

И, наконец:
зато очень рьяно придумываете за оппонентов их реплики и сами себе отвечаете

Впрочем Аникей как всегда передергивает, само наличие рабов ни о чем не говорит, как впрочем он ранее  пытался ссылаться на то, что Алва, Савиньяки и прочие тоже живут только войной как и бири

Раз:  Если вы не умеете читать по английски, то не коверкайте мой ник, и пишите его на языке оригинала.
Два: Сначала вы обвиняете меня в придумывании за оппонентов их реплик, затем сами придумываете реплики за меня.

      Итого: Либо пруф нам мои выдумки и мои ссылки на Савиньяка, либо публичные извинения.

[Nicael]

Я по поводу таинственного обряда, якобы делающего воинов седыми.  А не может это быть просто "страшилкой", придуманной адуанами от недостатка информации? Ведь вряд ли бирисцы приглашают на свои обряды иностранных наблюдателей, а затем этих наблюдателей с почетом провожают до дому. Не может ли быть фокус как раз в том, что обнаружилась еще одна группа людей, в которой в обязательном порядке наследуется (вероятно именно по мужской линии) качество, которое проявляется опять же только у мужчин - очень ранняя седина. Какой-то обряд посвящения в воины наверняка проводится, но вот только седеют не волшебным образом мгновенно во время него, а как раз наоборот - к нему допускаются только уже поседевшие.
А то, что в некоторых местах демонической считается примерно "савиньяковская" внешность - черноглазый блондин, это как раз остатки воспоминаний о былых войнах с бири. Прочно зафиксировался в легендах образ врага с маленькой буквы, а потом когда вражеский народ окончательно ушел из этих мест образ приписали Врагу с большой буквы.

[Anykey]

BunkerHill

А налет на лагерь "прымпердора" Варасты это очень круто. Это может обернуться очень серьезными проблемами. Которых Адгемар кстати боялся
Это где вы такое прочитали ? По тексту Адгемар целенаправленно нарывался на эти проблемы - Алва был ему нужен именно для уничтожения казаронского ополчения.
Дело в том, что Адгемар как раз и имел исключительно влияние на бирисцев, которое выражалось в тех деньгах которые он им платил
Если дело было исключительно в деньгах - что мешало талигу перекупить бирисцев ?
От тупого вообще впредь не платить
И что бы Адгемар делал, когда бирисцы тупо пришли брать самостоятельно ?
И до карательной акции одного рода "на диво монолитного народа" на другой, который деньги взял и не пошел
1) Почему именно взял и не пошел ? Почему бы "не взял и не пошел" ?
2) Какие предпосылки вы видите для того что бы один род пошел на другой ?
Потому что Алва считает его спесивой бездарностью. Это как бы личное отношение которое определяет меру доверия его словам
Эта спесивая бездарность позже от души наваляла повстанцам Эпинэ. Так что Манрик звезд с неба не хватает, но спесивой (тем более спесивой!!! ) бездарностью не является.
А у различного рода сержантов свои методы
Я знаю. Некий Иосиф в свое время тоже считал, что хороший сержант вполне дивизией командовать может. Результаты вам хорошо известны.
Так же и тут. Следы лошадок они индивидуальные. Тем более что Шеманталь и Коннер собрали уже ополчение из охотников и адуанов. Так что информацией в своем кругу уже обменялись и пришли к выводу.
 Вы всерьез верите в то, что если бы Ермолов собрал полсотни казачков с разных станиц, они бы ему назвали точное число противостоящих ему горцев ? 
И что Вас в этом удивляет? Вам это кажется чем-то невероятным и крайне неправильным?
Мне это сильно напоминает советских кухонных тилигентов в драных трениках смело решающих мировые проблемы
И говорит о том, что данное общество находится на грани вымирания
  А вот с этого места поподробнее, плиз.
Так к чему мысли Дорака относятся? К тому что посол Кагеты утверждает о том, что Кагета не посылала бирисцев в Варасту? Или к некоей "исторической правде"?
Таки если вы не заметили, сообщаю: в процитированном абзаце имеется точная временная привязка.
Талигские официальные лица прекрасно все поняли, и решили что вопрос надобно ушатать военным путем. И прекратив пустую болтовню посылают Алву в Варасту
 
Таки сообщаю: талигские официальные власти решили, что нужно смазывать пятки салом и тикать из Варасты за Расанну  То что Алва пошел в Варасту - шло вообще то вразрез с планировавшимся 
Потом они разумеется в результате 160-ти летнего запрета гуляли по тучным лугам и полям Варасты. А потом там появились поселенцы, и грабить стало трудновато
 
Так кого они грабили до появления поселенцев ?
доить бакранов
По тексту бирисцы с момента вытеснения бакранов в Польвару больше их не трогали. 
Они же налетчики, а не драчуны\
А с этого места поподробнее, плиз.
Ну разумеется что набеговая экономика, это тоже экономика. Но она таки набеговая. То есть без предмета нобигания, она существовать не может
Именно. Ну так что там являлось предметом набигания ?
Люди могут жить где угодно. Но это не означает что они делятся на "вольных" и "реестровых" по географическому признаку. В данном случае речь идет об управляющем факторе под названием "кагетские деньги"
Тогда я повторяю: если дело только в деньгах - почему Дорак планирует на будущий год материально простимулировать холтийцев, для набега на Кагету, но и в мыслях не имеет перекупить бирисцев ?
Вы сказали очень хорошее слово "кровники потому как". Вы видели в книге упоминания о кровной вражде между отдельными родами бирисцев, и семьями адуанов например?
То есть для вас наличие кровной мести является оправдывающим зверства фактором ?
Разницу и сходства ищите Вы
Да. Так если вы официально признаёте наличие двойного стандарта, я вполне этим удовлетворюсь. 
Если среди бирисцев есть деление на вольных и реестровых, как на подворье Мильжи оказалась талигская рабыня
Как у Петра I оказался эфиоп Ганнибал ? Россия с Эфиопией воевала ?
почему Адгемар укоротил на голову, именно того же Мильжу и его подручных, а не начал в своей обычной манере отмазываться и ссылаться на независимость гордых барсов?
Отмазываться, когда русские танки на окраинах Берлина Алва у Равиата поздно. А вот смысл отрезания голов бирисцам - для меня загадка.
Он как раз прекрасно понятен...Это скилл politics...Благородным же дикарям появление подобных спеллов сразуу выносит свыше 9000 хитпойнтов по всем умениям
Есть одна маленькая проблема. Благородным дикарям появление таких скилов выносит хитпойнты только в игрушке. В реале дикари очень, очень обижаются и хитрый политик перемещается в страну вечной охоты более-менее болезненным путем.
 Земледелие и скотоводство. Но вот сами мужские бирисцы этими делами не занимаются
Тогда о какой набеговой экономике вы говорите ?
Адгемару не нужны условно покорные бирисцы, которые в любой момент "могут вспомнить что они волки и начнут резать ягнят"
Бирисцы 400 лет верно служат Казарам, не претендуя на большее. С чего вдруг они могут начать резать ягнят ? Не с того ли, что они могут не согласиться с реформой армии, которую планирует Адгемар ?
При этом они не считали Красную Армию скопищем банд анархистов, которые подчиняются Ставке ВГК исключительно за деньги
Да. Вот и я считаю, что бирицы служили Казару не только и не столько за деньги.
И кого же теперь грабить бедным браткам?
Тех же, что и раньше, плюс Кагету.
получается совокупный отпор со всех сторон
А с этого места поподробнее. Кто именно будет давать отпор ? Тем более совокупный.
Ну и Талиг свою выплеснул, в ответ на выплеск чужой агрессивности, спустив воду из бачка. В чем проблема?
Если воду из бачка спустили для выплеска агрессивности - тогда ни в чем. Но ведь постулируется, что спуск воды был гениальным стратегическим ходом.
Не в большей степени чем голодные бирисцы. Покажите мне пожалуйста примеры того как талигцы друг друга на ноль множат
Да пожалста. Восстания ЛЧ,  Варфоломеевская Октавианская ночь, восстание Эпинэ.
Ну а конфликт интересов показывает чье "своё" приоритетнее
 Неа. Конфликт показал, что в данный момент и в данном месте у талигцев дубина толще. И всё.
У фельпцев были рабы, или каторжники? Вы ничего не путаете?
"Мне нужны сотни две галерных рабов, но не морисских корсаров, а фельпцев, в крайнем случае урготов"
Но вообще мне конечно понравилось, как сугубо практический вопрос о том, откуда в поселках непричастных к набегам на Талиг бирисцев появились талисгкие рабы, Вы попытались зафейлить, переведя его в нравственную категорию, типа " а что вообще плохого в рабстве и все вокруг такие!!!"
 А на практический вопрос я вам ответил. Рабы в селеньях появились отнюдь не в результате последнего набега, а уж какими путями уже имеющиеся попали в селенья - да хоть бы  купили или поменяли, почему нет ?
Проблема в том, что сравнение с адыгами не проходит. По многим параметрам. Дело в том что "адыги" это большой этнос, делящийся на несколько субэтносов, примерно как славяне
 Я не сравниваю адыгов с бирисцами. Я даю пруф на то, что на территории равной Сагранне, с аналогичным климатом только адыгов проживало более миллиона человек.

[Anykey]

Dreamer

Послу нужно представить ситуацию так, чтобы Адгемар оказался совершенно непричастным к произошедшему, а произошедшее так масштабно, что на мелкую шайку не свалишь. Так что заявление логично - "их много, живут по своему, за всеми не уследишь, ля-ля-ля...". Но принимать все, что говорят заинтересованные во лжи люди за чистую монету как-то странно. Особенно если это противоречит логике ситуации
Так дело в том, что по разным причинам, но Дорак слова посла опровергнуть не может. И когда посол говорит о том, что бирисцев вытеснили в горы - значит бирисцы действительно в Варасте были. Просто с точки зрения Талига это было "восстановление конституционного" порядка и "воссоединение исконных земель". 
Про "тысячи километров" непонятно -  а при чем здесь ВСЯ Сагранна? Вы тут про Кавказ вспоминали, там тоже одно племя на все горы? Северная Сагранна никак сюжетом не затрагивается и поэтому не описывается, только почему вы её всю решили "барсам" подарить?
  Упсс... Вот это новость...а разве это не так  Вроде ж по тексту бирисцы зачистили всю Сагранну, или как ?
Anykey, простите, но это классические "охотничьи байки", выдвигать их в качестве аргумента? 
...
Ну сами прикиньте, 2/3 одними убитыми??? Чистой воды сказки
Я бы с вами согласился, но у нас имеются результаты первого ночного боя .
В первом случае отряд в 600 человек ночью и в чистом поле вырезается до последнего человека.
Сейчас же гарнизону и разбегаться некуда - ущелье, однако.
Это мы так с современными ситуациями можем играться, военспецы, инструктора, советники... А по тем временам, раз послал Мильжу, значит послал и его людей
 Для контроля - почему бы и нет ? Но не вся же рейд-группа ?
Да, а гвардия там была, перечитайте книгу повнимательнее
 Хмм... Перечитал. Есть личная гвардия Его Величества и просто гвардия. Тогда по тексту - вся армия Алвы состоит исключительно из гвардейцев.
Вы искусственно ввели некие ограничения, в книге отсутствующие. Ни на приведенной карте, ни на какой-либо другой не указаны границы владений рода Хисранда-Ханда, как и границы "домена Равиат"(?). Зато, между прочим, в книге есть упоминание Хисрандского порта, который на этой же карте расположен аж на морском побережье
Согласен. Но это не отменяет того факта, что Кагета состоит из отдельных уделов, и Адгемар, по большому счету только владелец самого крупного. Проще говоря - первый среди равных.
При этом Алва, вот невежда, почему-то говорит, что казароны за свои замки все-таки испугаются
А вот здесь я не понимаю - казаронов же на Дараме на ноль помножили - кто Адгемара пугать будет ? Да и сколько там замков, в районе затопления ?
Вот предпочитает он иметь дело с наследниками Лиса, ослабленными междуусобицей и менее опытными - его право.
Безусловно. Но тут одно маленькое но: казароны разгромлены, бирисцев нет - значит прощай Кагета, здравствуй Холта. Вараста большая, бирисцев много, а Алва один и нужен везде - Талиг приобретает крупный геморрой и в этот раз найти конкретного виновного действительно будет невозможно.
На наличии горного племени, которое легализует присутствие Южной армии в Сагранне и строится весь план Рокэ
Лады, тогда, что бы изменилось, если бы Алва объявил пару адуанов последними из яго ? Кроме того, согласно договору  "если б обитающее в горах мирное племя призвало бы нас на помощь. Тогда наш эсператистский долг повелел бы нам защитить слабого и несправедливо обиженного" - защитить!!!  То есть пока талигские войска находятся в пределах Сагранны - это легально, но когда они вторгаются на территорию страны-участника Золотого договора - о какой легальности мы говорим ?
Что касается разгрома, то он то изначально не планировался, это была подвернувшаяся возможность, которую Алва не упустил. Изначальный же план строился на взрывах, а тут без Великой Бакрии никак.
 Если разгром не планировался, то замысел с селем действительно имеет смысл - Адгемар получает наглядный урок - ему есть что терять, но после разгрома в результате селя Талиг получает на границе неуправляемых бирисцев, а на месте Кагеты - Холту.
То бишь данный момент, в отличии от всего прочего - правда. Ну а остальное тогда у нас что?
А всё остальное у нас - не ложь. Если бы бирисцев в Варасте не было, то это была бы очевидная ложь, ну не вытесняла Россия грузин с Терека, не было их там. Вообще. А адыгов - да, вытеснила. Вот и спорят, потому что у кавказцев своя правда, а у России своя. И повторюсь про права на эту территорию: из Варасты ушла Талигойя, а пришёл Талиг.
Простите, это снова вопрос веры. Если хочется воспринимать чьи-то слова как истину в конечной инстанции, даже если они абсолютно ничем не подтверждаются и противоречат другим данным, то что ж поделать...
Вас не затруднит перечислить: каким именно данным это противоречит ?
 

[Anykey]

Змей

Я ничего не представляю. Вы назвали конкретную цифру, так и соизвольте подтверждение из текста предоставить
 В тексте про конкретную численность отряда Алвы как и отряда Фэншо нет ничего. Поэтому изначально мой пост выглядит так: "почему бы пяти сотням талигцев не уничтожить пять сотен бирисцев" Цифра эта чисто прикидочная. Если у вас есть по ней возражения - я внимательно слушаю.
Я прошу преддъявить текст с описанием ликвидации отрядом из 20 адуанов такого же отряда бирисцев
 Предъявить текст, говорите... Нет у меня текста. Как нет текста для подтверждения того, что в Талиге есть театр. На форуме тема целая есть, чего в Талиге нет, если судить по отсутствию упоминания в тексте. Показать ? Книга, как уже было справедливо сказано - не энциклопедия. Очень многие вещи определяются чисто оценочно, с точностью "на два лаптя правее солнышка" Если утверждение не противоречит тексту - значит оно имеет право на существование.
Изучите карту на досуге.
Изучил. И ?

[Anykey]

Malanka

А Вы согласны с тем, что навыки приобретаются не в стычках, а в учёбе и тренировках? В противном случае, где найти столько стычек, чтобы натренировать и погранцов, и спецназ, и вообще всю армию?
В тренировках приобретаются базовые навыки, некий условно-достаточный средний уровень. Без обкатки реальностью эти навыки по большей части стоят немногого.

[Anykey]

Yolka

Мне показалось, что Багряной стражей называются ВСЕ бирисцы на службе Адгемара...И где противоречие? Цифру в 20 тысяч Робер озвучивает уже ПОСЛЕ того, как потери при взятии врат имели место быть, но ДО Дарамы
 Доступных нам цифр очень мало  У нас есть слова Робера:" Те, кто уцелел, отходят к Дарамским равнинам на соединение с Адгемаром, больше некуда... у Адгемара только Багряной Стражи — двадцать (тысяч)  " - Заметьте - Робер называет цифру 20000 в то время как сражение за Врата в самом разгаре - то есть он понятия не имеет - сколько человек уцелеет - но под дараму Адгемар выводит ровно 20 000. всё упирается в потери бирисцев при взятии врат, а там полный швах - один адуан с 8 000 одних убитых. Я ему верю, а, скажем, Dreamer нет. Доказательства только внетекстовые - либо Робер назвал общую цифру - тогда потери бирисцев при взятии врат равны нулю, либо адуан прав и одних убитых 8000, а остальные небоеспособны. Тупик 
Ой-ё… Дипломат, задачей которого является отмывка своего государя и прилаживание ему белых крылышек, конечно искренен, как на духу. Разве ж можно усомниться!
 Кто то говорил об искренности ? Дипломат не лжет - он толкует ситуацию в удобном для себя ключе. Таких ситуаций в книге немало.
В Сагранне не одни бирисцы живут, вообще-то
 Да что ж такое!!! Опять!!! Вроде ж было что то типа: " вырезали всех к чертовой бабушке, жрать стало нечего подались к кагетам" - или как ? / опять текст шерстить  /
Именно она небольшими силами захватила крепость, а остальные подтянулись позже
Во взятии Врат ещё учавствовала как минимум конница Савиньяка.
При том, что Рцук (или Рцуку?) – одна из пяти главных рек Кагеты. В долине его явно не один Равиат находится
Так вы же сами практически канонные карты рисовали  Кстати, наше вам с кисточкой за титанический труд   
А по факту Детям Барса пасти скот менталитет не позволяет
Да не вопрос. А напрячь кого-либо вместо себя - так вполне 
Таки разницы между осужденными каторжниками и захваченными в набеге мирными жителями нет никакой?
"Мне нужны сотни две галерных рабов, но не морисских корсаров, а фельпцев, в крайнем случае урготов" - в рабах у нас оказывается не только каторжане 

[Уленшпигель]

А что означает термин корсары вам известно? Таки отнюдь не белые и пушистые, а тоже преступники , схваченные на месте преступления. Таки факты набегов фельпцев на морисков с целью захвата рабов  в студию.

А на практический вопрос я вам ответил. Рабы в селеньях появились отнюдь не в результате последнего набега, а уж какими путями уже имеющиеся попали в селенья - да хоть бы  купили или поменяли, почему нет ?
 Где купили? У кого  купили? Как в анекдоте: почему купил права -подарили! А кто говорил, что набег был последний -наоборот вам говорили, что бири живут набегами и талигойские рабы там постоянно, это было приведено как пример, что бири набегали на Варасту и раньше.
    Вот вам просимый пример, свеженький!, выдумывания вами реплик, вы придумываете, что кто то сказал, что рабыня появилась в результате последнего набега и с умным видом это опровергаете, хотя к тому же абсолютно неважно какой это был по свежести набег, но главное , что можно потешить чсв, опровергая неточности, которые вы же и придумали.

Таки насчет горской крутизны таки вспомните сколько в приведенной вами статье горцев не могло взять крепость, отнюдь не Измаил!, а там всего 2700 человек было, кажется там чуть ли десятикратное преимущество было?

Таки насчет сухарной экспедиции, таки и горцы-баски Роланда убили, но никому в голову не приходило считать их серьезными бойцами, всякий раз когда они высовывались им ощутимо показывали их место. Таки на основании  одной неудачно организованной экспедиции вы делаете обобщающие выводы? Таки русская армия набирала опыт действий в горах. СПОЙЛЕРЫ

Напоминает критику действий русской армии теми, кто в определенных условиях вообще не смог бы существовать, а не то чтоб вести боевые действия.

Насчет сил затраченных на покорение Кавказа, таки там были не одни Адыги,(таки посмотрите ж территорию их расселения, она гораздо больше территории бири, или вы еще и всю Кагету записываете в бирисскую территорию), да и финансирование со стороны Турции было очень немалым.
И потом вы опять передергиваете, отсутствие прямых сражений, штурмы природных укреплений отнюдь не показывают высокие боевые качества горцев, их защищавших, а скорее наоборот. Если бы российская армия просто вырезала бы горцев, то сил надо было бы меньше, но они именно целенаправленно пыталась их покорить и сделать адекватными подданными, причем требовался большой территориальный охват, чтобы избежать бессмысленного гоняния горцев с одного места на другое.

Эта спесивая бездарность позже от души наваляла повстанцам Эпинэ. Так что Манрик звезд с неба не хватает, но спесивой (тем более спесивой!!! ) бездарностью не является.
 
  Таки где это есть в книге? В книге наоборот бездарность Манрика в Эпине очевидна, имея огромное превосходство Манрик топчется на месте , обстреливает лесок, в котором уже нет никого... В военном деле Манрик лишен талантов, как финансист, да талантлив, но в военном -нуль. Так бездарно облажаться против кучки повстанцев в Эпине...

Земледелие и скотоводство. Но вот сами мужские бирисцы этими делами не занимаются
Тогда о какой набеговой экономике вы говорите ?
 Таки еще опять  альтернативная логика!  Земледелие и скотоводство есть, бири этим не занимаются,  значит нужны рабы, а рабы у бири откуда? Ах ну вы же выдвигали версию -типа подарили? А чтоб купили? Таки чтоб купить что то, надо иметь деньги, а что бы иметь деньги, надо вначале что то продать. За этим бири и ходят в набеги, и служат у Адгемара.