Как надо было бы действовать в Доре? - II

[Бероальд]

Я прихожу к выводу, что дело в отсутствии опыта (именно) безусловной любви в (именно) детско-отроческом периоде. Потому как воспитание как раз было схожим, практически идентичным.
СПОЙЛЕРЫ

Ну, а если дело в генах, то это то самое слово на "р..", которое обсуждать неприлично.

Забавно,я уже давно об этом думаю. Кто вообще в книге отличается адекватным поведением? Люди, которые в детстве получили, судя по всему, достаточно родительской любви. Робер, Марсель Валме, Савиньяки, Руперт Фельсенбург. Про Алву и Валентина мы в точности не знаем, но кажется, тоже не было отчужденности между ними и их родителями. Правда, Альдо исключение - вроде на отсутствие любви грех жаловаться, но все впустую. И Луиза исключение - не пытается компенсировать отсутствие материнской любви в детстве за счет окружающих.

[Rochefort]

Охраной Версаля командовали люди, более профессиональные и более опытные, чем Ричард Окделл. 

Безусловно. И круг обязанностей был более менее очерчен - королевские мушкетеры представляли чем они должны заниматься на посту, что они имеют право делать и что их не касается. Тем не менее, эра современной бюрократии еще не наступила  и многие вещи оставлялись на усмотрение исполнителей, на то как они сами разберутся.

Я к тому, что проблемы и трудности обычно становятся очевидными задним числом. Соответственно и инструкции как правило пишутся по результатам опыта, который, как известно, "сын ошибок трудных". В той же России массовые мероприятия, от ярмарок до публичных казней, проводились регулярно, но давка с жертвами случалась не каждый раз. Задним числом можно говорить о том что толпа на Ходынском поле может собраться многочисленная сверх ожидания, но опыта, позволяющего судить об этом заранее или воображения, позволяющего спрогнозировать - не было.

То же самое и с Дорой. Дика назначили за день (не ошибаюсь?) до раздачи слонов. Все приготовления были уже сделаны до него, все меры безопасности, если они предпринимались, были продуманы предшественником. Дик ничего не добавил, но ничего и не отменил. Так что, боюсь, неопытность Окделла самая малая из причин давки.

И вмешательство потусторонних сил, которое точно не зависело от Дика, мы должны учесть.

[Spokelse]

Тем не менее, эра современной бюрократии еще не наступила  и многие вещи оставлялись на усмотрение исполнителей, на то как они сами разберутся.

Но полиция уже существовала.

Задним числом можно говорить о том что толпа на Ходынском поле может собраться многочисленная сверх ожидания, но опыта, позволяющего судить об этом заранее или воображения, позволяющего спрогнозировать - не было.

Ходынское поле и Дора - разные случаи. На открытом пространстве действительно сложно было предположить возможность давки. И на поле было (по данным Википедии) 1800 полицейских. Другое дело,  что их не хватило, но кто-то хотя-бы пытался регулировать ситуацию.
А Дора... Закрытое пространство.

То же самое и с Дорой. Дика назначили за день (не ошибаюсь?) до раздачи слонов. Все приготовления были уже сделаны до него, все меры безопасности, если они предпринимались, были продуманы предшественником. Дик ничего не добавил, но ничего и не отменил. Так что, боюсь, неопытность Окделла самая малая из причин давки.

Одна из причин. Но не самая малая. Окделл даже не попытался войти в курс дела. И в последствии не пытался.

И вмешательство потусторонних сил, которое точно не зависело от Дика, мы должны учесть.

Безусловно. Вот только... Я понимаю, что ИМХО - не аргумент, но я что-то не заметил в книге ни одного случая, чтобы потусторонние силы ни с того ни с сего проявляли инициативу. Только "на контратаках". По принципу "сделал - огреби"!

Я хочу сказать, что в Доре никак не надо было действовать. Надо было запереть ее на замок, выкинуть ключ и поставить охрану. И никогда никого туда не впускать.

Альдо невольно провоцировал ответную реакцию потусторонних сил...

[Rochefort]

Альдо невольно провоцировал ответную реакцию потусторонних сил...

Но, поскольку участникам о потусторонних силах ни черта не известно (и ведут они себя довольно безответственно - вызывают эти силы, ничего о них не знают, но рассчитываю контролировать), то они не знают даже что эти силы пожелают вмешаться. Соответственно и мер принять не могут. Причем, Айнсмеллер или вполне адекватный Рокслей сделали бы ничуть не лучше.

К слову, я и сам не знаю, Дик ли привлек к Доре Циллу, Альдо или это ее свободная воля. Т. е. даже я, читавший книгу, не знаю как можно учесть этот фактор кроме варианта "и постоянно держите в уме что в любой момент по неизвестной причине может произойти неведомая магическая фигня с неясными последствиями".

Я понимаю, что ИМХО - не аргумент, но я что-то не заметил в книге ни одного случая, чтобы потусторонние силы ни с того ни с сего проявляли инициативу. Только "на контратаках". По принципу "сделал - огреби"!

... и, может быть, пара-тройка персонажей об этом догадываются. Лично я умышляю на Вальдеса и Райнштайнера, может еще кто-то из бергеров. Находящихся в Олларии не проинструктировали 

Окделл даже не попытался войти в курс дела.

Что имеется в виду под "не пытался"? Он же Дору осмотрел (я не путаю?). Опасность давки была не очевидна для Айнсмеллера, да и никто из стоящих на галерее (а там были военные, имеющие опыт управления массами солдат) не бросил вскользь: "Это сколько же народу набьется через такие узкие ворота? Они же передавят друг друга". Если бы баг был заметен невооруженным взглядом, то тот же Рокслей схватил бы Дика за руку и сказал - посмотри направо, теперь налево. И как ты собираешься управляться с толпой которая сейчас все захлестнет? Никому даже в голову не пришло.

Фактически, Дик не заметил того, что прошло мимо внимания более опытных людей, вот я и думаю, что поручи Альдо это мероприятие другому, результат бы не изменился. Разве что Придд бы справился - у него роль такая, справляться. Ну и Робер - ему бы вовремя Карваль помог.

[Mr.ACE]

Альдо невольно провоцировал ответную реакцию потусторонних сил...

Но, поскольку участникам о потусторонних силах ни черта не известно (и ведут они себя довольно безответственно - вызывают эти силы, ничего о них не знают, но рассчитываю контролировать), то они не знают даже что эти силы пожелают вмешаться. Соответственно и мер принять не могут. Причем, Айнсмеллер или вполне адекватный Рокслей сделали бы ничуть не лучше.

К слову, я и сам не знаю, Дик ли привлек к Доре Циллу, Альдо или это ее свободная воля. Т. е. даже я, читавший книгу, не знаю как можно учесть этот фактор кроме варианта "и постоянно держите в уме что в любой момент по неизвестной причине может произойти неведомая магическая фигня с неясными последствиями".

Я понимаю, что ИМХО - не аргумент, но я что-то не заметил в книге ни одного случая, чтобы потусторонние силы ни с того ни с сего проявляли инициативу. Только "на контратаках". По принципу "сделал - огреби"!

... и, может быть, пара-тройка персонажей об этом догадываются. Лично я умышляю на Вальдеса и Райнштайнера, может еще кто-то из бергеров. Находящихся в Олларии не проинструктировали 

Окделл даже не попытался войти в курс дела.

Что имеется в виду под "не пытался"? Он же Дору осмотрел (я не путаю?). Опасность давки была не очевидна для Айнсмеллера, да и никто из стоящих на галерее (а там были военные, имеющие опыт управления массами солдат) не бросил вскользь: "Это сколько же народу набьется через такие узкие ворота? Они же передавят друг друга". Если бы баг был заметен невооруженным взглядом, то тот же Рокслей схватил бы Дика за руку и сказал - посмотри направо, теперь налево. И как ты собираешься управляться с толпой которая сейчас все захлестнет? Никому даже в голову не пришло.

Фактически, Дик не заметил того, что прошло мимо внимания более опытных людей, вот я и думаю, что поручи Альдо это мероприятие другому, результат бы не изменился. Разве что Придд бы справился - у него роль такая, справляться. Ну и Робер - ему бы вовремя Карваль помог.

Браво, эр  Rоchеfоrt!И я так считаю, Дик не виноват, основная вина лежит на Цилле, только, мне кажется, её привлек не Дик (наоборот она его всегда избегала), а именно давка.Ну а то, что Дик ничего не сделал ПОСЛЕ давки, так тут, я думаю, можно учесть то, что он чудом выжил в этом аду.Я бы не стал его за это упрекать, так что его вины, в том что там случилось, нет.     

[Dama]

Фактически, Дик не заметил того, что прошло мимо внимания более опытных людей, вот я и думаю, что поручи Альдо это мероприятие другому, результат бы не изменился. Разве что Придд бы справился - у него роль такая, справляться. Ну и Робер - ему бы вовремя Карваль помог.

И то сомнительно. И Валентин, и Робер были вне Доры, а окажись они внутри, вряд ли бы им что-то удалось, даже вовремя закрыть ворота было бы весьма проблематично. 

[Spokelse]

Но, поскольку участникам о потусторонних силах ни черта не известно (и ведут они себя довольно безответственно - вызывают эти силы, ничего о них не знают, но рассчитываю контролировать), то они не знают даже что эти силы пожелают вмешаться. Соответственно и мер принять не могут. Причем, Айнсмеллер или вполне адекватный Рокслей сделали бы ничуть не лучше.

Не спорю. Хотя трудно сказать, что бы сделал Рокслей. Или Карваль, если б организацию мероприятия поручили ему...

К слову, я и сам не знаю, Дик ли привлек к Доре Циллу, Альдо или это ее свободная воля. Т. е. даже я, читавший книгу, не знаю как можно учесть этот фактор кроме варианта "и постоянно держите в уме что в любой момент по неизвестной причине может произойти неведомая магическая фигня с неясными последствиями".

Мне кажется, что Циллу привлек в Дору комплекс причин. Нечто вроде приговора (или последнего предупреждения) всему городу.  Но это - махровое ИМХО.

Я понимаю, что ИМХО - не аргумент, но я что-то не заметил в книге ни одного случая, чтобы потусторонние силы ни с того ни с сего проявляли инициативу. Только "на контратаках". По принципу "сделал - огреби"!

... и, может быть, пара-тройка персонажей об этом догадываются. Лично я умышляю на Вальдеса и Райнштайнера, может еще кто-то из бергеров. Находящихся в Олларии не проинструктировали 

Я еще на Придда и Левия умышляю.

Окделл даже не попытался войти в курс дела.

Что имеется в виду под "не пытался"? Он же Дору осмотрел (я не путаю?).

Он не то смотрел в Доре. Он смотрел, все ли к празднику готово.

Опасность давки была не очевидна для Айнсмеллера, да и никто из стоящих на галерее (а там были военные, имеющие опыт управления массами солдат) не бросил вскользь: "Это сколько же народу набьется через такие узкие ворота? Они же передавят друг друга". Если бы баг был заметен невооруженным взглядом, то тот же Рокслей схватил бы Дика за руку и сказал - посмотри направо, теперь налево. И как ты собираешься управляться с толпой которая сейчас все захлестнет? Никому даже в голову не пришло.

Может, и пришло кому-то. Но, возможно, у всех сработал принцип "инициатива наказуема"?

Фактически, Дик не заметил того, что прошло мимо внимания более опытных людей, вот я и думаю, что поручи Альдо это мероприятие другому, результат бы не изменился. Разве что Придд бы справился - у него роль такая, справляться. Ну и Робер - ему бы вовремя Карваль помог.

Может, результат бы и не изменился. Но только Дик с его самомнением не имел шанса справиться. А Рокслей или Придд - имели такой шанс.

Хотя все это мелочи, конечно. В сложившихся условиях, ИМХО, катастрофа была неизбежна.

[Mr.ACE]

Верно, эр Sрокеlsе, неизбежно.А всё Цилла, только она одна во всем виновата.

[Уленшпигель]

Возвращаясь к исходному: ничего из того, что должен был делать организатор такого празднества Окделл не сделал, впрочем ему ни на одной должности или исполнении поручения не приходит в голову мысль, что надо , что вообще делать, кроме как раздувать щеки и изображать важное лицо. Ни Дора, гражданский комендант, ни супрем, ни помощь беженцам из Надора -он вообще ничего не делает.  Цилла, или не Цилла, но когда подключились Карваль с Приддом, то они смогли уменьшить последствия случившегося и не допустили дальнейшего усугубления. Дик вообще не мог бы оказаться в толчее, если бы хоть в малейшей степени исполнял свои обязанности.

[Mr.ACE]

Возвращаясь к исходному: ничего из того, что должен был делать организатор такого празднества Окделл не сделал, впрочем ему ни на одной должности или исполнении поручения не приходит в голову мысль, что надо , что вообще делать, кроме как раздувать щеки и изображать важное лицо. Ни Дора, гражданский комендант, ни супрем, ни помощь беженцам из Надора -он вообще ничего не делает.  Цилла, или не Цилла, но когда подключились Карваль с Приддом, то они смогли уменьшить последствия случившегося и не допустили дальнейшего усугубления. Дик вообще не мог бы оказаться в толчее, если бы хоть в малейшей степени исполнял свои обязанности.

А я согласен с доводами эра Rоchеfоrt'а, во-первых, никто такого предвидеть не мог, во-вторых, Дика назначили буквально за день до начала праздника на эту должность, в- третьих, не Дик выбрал это место (тогда уж вините Альдо) , в- четвертых, ну и кто смог бы там сделать хоть что-нибудь, когда уже началась давка?Там бы живым остаться.Ну а то, что было ПОСЛЕ давки, ну и как его можно обвинять в чем-то, если он только что выбрался из кошмара?Что он чего-то не делает?Да он чудом выжил!       

[Rochefort]

И то сомнительно. И Валентин, и Робер быливне Доры, а окажись они внутри, вряд ли бы им что-то удалось, даже вовремя закрыть ворота было бы весьма проблематично. 

Я имел в виду предусмотреть давку и принять меры заранее. Когда все началось пить боржом стало поздно.

И я так считаю, Дик не виноват, основная вина лежит на Цилле, только, мне кажется, её привлек не Дик (наоборот она его всегда избегала), а именно давка.

Не совсем так. Дик, конечно, виноват. Он, все-таки, отвечал за проведение праздника, а катастрофу вызвало не природное явление вроде землетрясения, а поведение людей. Поэтому сказать что Дик не виноват я не могу. Другое дело, что скорее всего на его месте точно так же был бы виноват Айнсмеллер, Рокслей или Мевен если бы мероприятие поручили им.

Ну а то, что было ПОСЛЕ давки, ну и как его можно обвинять в чем-то, если он только что выбрался из кошмара?Что он чего-то не делает?Да он чудом выжил!

С одной стороны, он начальник, на нем ответственность. С другой, его можно причислить к пострадавшим. Но с третьей, учитывая с какой бодростью он рванул а Альдо, мог бы вспомнить про ответственность несмотря на пострадатость. Короче, 50/50 СПОЙЛЕРЫ

или больной или подлюга (с)

Не спорю. Хотя трудно сказать, что бы сделал Рокслей. Или Карваль, если б организацию мероприятия поручили ему...

Угу. трудно сказать. Осознаю что это противоречит предыдущему абзацу

Мне кажется, что Циллу привлек в Дору комплекс причин. Нечто вроде приговора (или последнего предупреждения) всему городу.  Но это - махровое ИМХО.

Надеюсь, через пару томов мы будем знать о привычках выходцев (и причинах их выходок ) больше.

Я еще на Придда и Левия умышляю.

Да, они выглядят подозрительно осведомленными...

[Dylan]

тот же Рокслей схватил бы Дика за руку и сказал - посмотри направо, теперь налево. И как ты собираешься управляться с толпой которая сейчас все захлестнет? Никому даже в голову не пришло.

Вот только тот же Рокслей, хотя и не мог предвидеть трагедию, но почти сумел ее предотвратить. Если не ошибаюсь именно он перехватил управление цивильной стражей и по его приказу успели закрыть трое ворот из четырех. Четвертые были именно Канальные над которыми поработала Цилла (ну тут уж форс мажор в котором он не виновен).
А где в это время шляется цивильный комендант, который назначен следить за порядком? А он свои личные дела изволит решать, за "ювелиршей" в толпе бегает, чтобы вернуть свой карас. Вот занадобился он ему немедленно, аж так занадобился, что все служебные обязанности побоку.

[Convollar]

Верно, эр Sрокеlsе, неизбежно.А всё Цилла, только она одна во всем виновата.

То, что случилось в Доре, было неизбежно. Но эту неизбежность создали люди, а не Цилла. Цилла пришла на запах боли, как акула идёт на запах крови. И развернулась в благодатной для неё обстановке.  Она, можно сказать, питается негативом. Силу набирает. Но создают этот негатив люди.
События в Доре можно было только предотвратить - заранее, до, а  не после. Но и предотвратить могли тоже люди. Цилла не причина болезни, она паразитирует на больных местах, растравляет  уже существующие раны.

[Уленшпигель]

тот же Рокслей схватил бы Дика за руку и сказал - посмотри направо, теперь налево. И как ты собираешься управляться с толпой которая сейчас все захлестнет? Никому даже в голову не пришло.

Вот только тот же Рокслей, хотя и не мог предвидеть трагедию, но почти сумел ее предотвратить. Если не ошибаюсь именно он перехватил управление цивильной стражей и по его приказу успели закрыть трое ворот из четырех. Четвертые были именно Канальные над которыми поработала Цилла (ну тут уж форс мажор в котором он не виновен).
А где в это время шляется цивильный комендант, который назначен следить за порядком? А он свои личные дела изволит решать, за "ювелиршей" в толпе бегает, чтобы вернуть свой карас. Вот занадобился он ему немедленно, аж так занадобился, что все служебные обязанности побоку.

Полностью присоединяюсь! и +
Нет вот уже совсем не по должности, но человек делает, а Дик что ? ....

[Convollar]

Нет вот уже совсем не по должности, но человек делает, а Дик что ? ...

К тому же герцог Окделл очень ревниво оберегал свои права цивильного коменданта - правда не имел зелёного понятия о том, как справляться с обязанностями.  (Забегая вперёд - вспомним,  как он напомнил о этих своих правах Мевену, когда сопровождал Алву в Ноху).  Он вообще очень любил царствовать, этот милый юноша - вот только совсем не умел править.