Еще раз о бириссцах и селе

[Юлька]

Вы еще суд Бакры признайте не справедливым 

Дело не в справедливости, а в необходимости. Алва ведь убил Адгемара не потому, что тот подлец, мерзавец или предатель, а потому, что Белый Лис во главе Кагеты опасен Талигу.

Именно. Если исходить из  справедливости стрелять следовало чаще.

  Это Вам только показалось. 
  Помните, как Алва одним выстрелом загасил три свечи? Здесь он повторил этот трюк, только в большем масштабе. Затопление долины значительно проредило ряды бириссцев. В результате бакраны стали конкурентоспособными, а учитывая поддержку Талига и обретённую, благодаря победам, веру в себя, они становятся надёжным средством сдерживания бирисской активности. Однако это только первая «свеча».
  После гибели обитателей долины Адгемар оказался перед выбором. Напуганные казароны стали требовать мира, причём, безотлагательно и на любых условиях, а вот вожди бириссцев наоборот немедленно возжелали войны. И естественно, что Адгемар принял сторону казаронов, но именно поэтому, ему пришлось перерезать «барсов», тем самым обезглавив «непримиримых» и оставив их на растерзание бакранам. Вот ещё две «свечи».

Оно да, но заметьте, на вопрос Дика может ли он пойти поискать выпавший камень, Алва отвечает "нет", т.к. на улице (считайте) 1.Грабители-убийцы 2. бродячие собаки и 3. можно простудиться. Как Вы думаете он в равной степени вероятным считает все эти события. Или что-то действительно важно а что-то второстепенно.

А получается, что красивому тактическому решению привязывают спорное морально-этическое обоснование. Причём не понятно,  кто  в нём нуждался и что этот "кто" на самом деле об этом думал. И что-то я сомневаюсь насчёт "змеиных яиц", т.к. детей Адгемара никто пальцем не тронул, а уж какая кобра была!

  В морально-этическом обосновании красивого, только не тактического, а стратегического, решения нуждался Робер. Он даже пытался его подыскать, впрочем, безуспешно. Мы даже знаем, до чего он на самом деле додумался.
  И некоторые «дети» не нуждаются в том, что бы их трогали. Дайте им «наследство» и в процессе делёжки они сами передерутся. 

Всё ИМХО конечно  , но
СПОЙЛЕРЫ

политика от Алвы - это когда радетелям за Золотой договор отвечают, что защищали интересы маленького но гордого народа, стратегия от Алвы - это когда чтобы прекратить бирисские набеги сдерживают Адгемара, а именно сель и информация о другом озере - таки тактика. Не случись озёр, ещё что-то бы придумал.

Впрочем не настаиваю.

Те из героев книги (Робер, Вейзель), кто нуждался в морально-этическом обосновании селя, его (обоснование) не нашли. И это не удивительно.

Я не думаю, что этично  находить морально-этическое обоснование необходимости во время войны (вот оакое построение получилось). Потому что есть политика, есть тактика, есть стратегия, есть необходимость зашишать своё, всё это понятно. Но вот когда говорят, что "да и вообще их всех следовало убить во младенчесстве", тут мне кажется начинается какая-то другая война.
И ладно я так считаю, но ничего не говорит о том, что кто-то из героев книги нашёл  моральное обоснование схожее с обсуждаемым.

[Хель]

Эр Уленшпигель, если Вы не возражаете, я отвечу целиком, без разбивки на вопросы, чтобы была некоторая целостность высказывания.

Определение "рейдерство" относилось не к тому, что бириссцы делали, а для чего они это делали. Юридически происходившее подпадает под сказанное Вами - набег с целью пограбить. Фактически же это были оплаченные гоганами и Кагетой военные операции для разорения житницы Талига и создания в нем внутренней напряженности. Соответственно, своей основной целью Проэмперадор выбрал не борьбу с бирисскими отрядами, а нейтрализацию Кагеты, сопроводив эти мероприятия соответствующим политических обрамлением. Таким образом, затопление долины Биры было для него не самоцелью, а одним из аргументов, призванных принудить Адгемара к капитуляции.

Поэтому выдвигаемые тезисы о моральной правоте Алвы в случае со взрывом озера мне не понятны. Во-первых, потому что ничего морального в истреблении женщин и детей не может быть в принципе (оцените реакцию Вейзеля, который, между прочим, военный). Во-вторых, потому что Алва вообще таким образом вопрос не ставил. Было необходимо организовать угрозу, достаточную для капитуляции Адгемара, и подтвердить свою готовность её осуществить. Было также необходимо показать бириссцам, что продолжение нападений на Варасту (буде Адгемар не поверит) будет стоить им слишком дорого. Это было необходимо и это было сделано именно в силу необходимости, а не потому, что это морально или этично.

Причем реакция Вейзеля показывает, что действия Алвы - это действия не столько военного, сколько политика, которому приходится решать несколько более сложные проблемы, чем те, с которыми приходится сталкиваться на поле боя. Кстати говоря, в КНК есть по крайней мере один неварастиец, у которого не вызывает отторжения подобный подход. И это именно политик высокого ранга.

Теперь по поводу бириссцев. Сложно сказать, что из чего проистекает, но среди их основных черт черт можно отметить неприятие сельскохозяйственного труда (странно, что Вы не упомянули о количестве рабов в их селениях) и традицию набегов с целью получения добычи. Причем к тем, кто доказал свою воинскую доблесть (Робер или, например, Луллак) отношение у бириссцев гораздо более лояльное, вплоть до дружеского. Относительно набегов тоже не всё так уж однозначно. В КНК упоминается, что бириссцы лишили себя возможности грабить другие горные народы ещё в начале текущего Круга и были вынуждены пойти на службу к правителям Кагеты. То есть уже почти 400 лет основным источником доходов для бириссцев был не грабеж, а военная служба. Можно, конечно, обвинять "седунов" в нежелании заниматься земледелием и ремеслом, но это уже будет из разряда "было бы желание, а повод прицепиться найдется". В этом плане показательно, что если в набегах на Варасту участвовало около 4.000 "седунов", то в гарнизоне Барсовых Врат их насчитывалось 12.000, а на Дарамском поле уже 20.000. Так что вопрос о "массовости" достаточно спорен. Кроме того, в КНК говортися, что до вмешательства гоганов бириссцы себе ничего подобного на территории Талига не позволяли (ну или не позволяли в, так сказать, товарных размерах). То есть в конечном счете причиной того, что Алва был вынужден устроть сель, было не обострение у горских вожаков, а приказания Адгемара и золото гоганов. Фактически в данном случае "седуны" для варастийцев являются тем же, чем были дриксы для марагонцев (см. дамбы), гаунау для бергеров (см. вторжение Хайнриха) или гайифские наемники для фельпцев. Отличие только в том, что действия бириссцев были "вроде бы как не войной", а потому оставляли Алве весьма ограниченный набор средств для борьбы.

В этой связи позволю себе привести в пример нынешних бергеров. В свою бытность агмами они (по словам Вальдеса) занимались тем же самым, чем занимались бириссцы по отношению к ягам и бакранам, то есть теми самыми грабажами и убийствами, причем никакая "избранность" им для этого не требовалась. Однако в дальнейшем ситуация изменилась на противоположную, и уже бергеры были вынуждены искать помощи у Талига для защиты от дриксов и гаунау. То есть, во-первых, изменение обстоятельств меняет и ход взаимоотношений, а во-вторых "если людоедов приручить, их можно кормить незваными гостями". Так что в условиях Кагеты, союзной Талигу бириссцы имеют все шансы со временем оказаться на одной стороне с последним. А с учетом сказанного Капрасом ("Помнится, пару месяцев назад бирисские отряды, те немногие, что не поладили с Лисенком, исчезли из мест своего размещения. Стояли, зимовали, выезжали коней, а потом раз – и нет никого.") уже оказались. То самое большинство, которое поладило с Лисенком.

[Хель]

Желания и стремления тех же Адгемара и гоганов так и остались бы в виде прожектов сколь угодно долго, если бы конкретные бириссцы не сделали бы желаемое действительным.

Не знаю насчет Адгемара (есть информация, что он как раз был не в восторге), а вот гоганы в дальнейшем неплохо обошлись без бириссцев, оплатив услуги теперь уже вполне себе талигойских военных, которые, в отличие от "седунов", изменили своей присяге.

Эр Хель, если я правильно Вас поняла, идея, с которой Вы несогласны, звучит примерно так: "рукотворный сель Рокэ - просто акт возмездия бириссцам"?

Если быть точнее, то я не согласен с формулировкой про "морально и этически правильный акт возмездия", что не мешает ему быть вынужденным и необходимым.

[Malanka]

… в условиях Кагеты, союзной Талигу бириссцы имеют все шансы со временем оказаться на одной стороне с последним. А с учетом сказанного Капрасом ("Помнится, пару месяцев назад бирисские отряды, те немногие, что не поладили с Лисенком, исчезли из мест своего размещения. Стояли, зимовали, выезжали коней, а потом раз – и нет никого.") уже оказались. То самое большинство, которое поладило с Лисенком.

Простите за вмешательство, меня оправдывает то, что дисскуссия – открытая. Ситуацию с  исчезновением “не поладивших с лисёнком бириссцев” Капрас и др. объясняют тем, что исчезнувшие свои принялись изображать чужих и начали крошить своих, чтобы спровоцировать союзников-гайифцев на более серьёзное военое вмешательство. В данном контексте согласна с Капрасом. Вероятность того, что “бириссцы имеют все шансы со временем оказаться» в союзе с Талигом не нулевая, только «с каким временем?». В войне нет морали и жалости («соплей», по лексике Алвы). Барсы попались. Будь они иными, с ними можно было попытаться договориться, а в описанной ситуации – нет.

[Уленшпигель]

  Отвечу тоже без разбивки.
Прочитайте внимательно и без пропусков описание Саграннской компании Алвы в КнК.
  Поэтому выдвигаемые тезисы о моральной правоте Алвы в случае со взрывом озера мне не понятны.
Во-первых, потому что ничего морального в истреблении женщин и детей не может быть в принципе
То есть действия Алвы вы осуждаете. ЧТД.
 Во-вторых, потому что Алва вообще таким образом вопрос не ставил. Было необходимо организовать угрозу, достаточную для капитуляции Адгемара, и подтвердить свою готовность её осуществить. Данное утверждение противоречит само себе. Уже хотя бы потому, что банальный разгром воинский отрядов такой реакции никогда бы не вызвал. Требовалось именно нечто такое способное напугать до ужаса и заставить трястись от страха, что такое может коснуться и тебя.
  Фактически в данном случае "седуны" для варастийцев являются тем же, чем были дриксы для марагонцев (см. дамбы), гаунау для бергеров (см. вторжение Хайнриха) или гайифские наемники для фельпцев. Не правда! Уже говорилось, что и дриксы, и гаийифцы, и гаунау -нормальные люди среди которых есть представители всех профессий. Целью тех же дриксов было покорение и включение в число ... ну сформулируем так налогоплательщиков марагонцев.  Бири просто грабили и убивали и превращали в рабов. Причем обратите внимание про то, почему я сказал набеговая экономика: в отличие от Бразилии и Юга США наследственных рабов нет, у бири нет крепостных или покоренных народов, только рабы захваченные в набегах.  Ни одно из упомянутых вами государств не занималось пошлыми набегами и резней ради самих набегов и добычи от набега. Войны ведутся за территории, а прочие как говориться неудобства войны.
 Можно, конечно, обвинять "седунов" в нежелании заниматься земледелием и ремеслом, но это уже будет из разряда "было бы желание, а повод прицепиться найдется". Неправда. Это не желание прицепиться, а именно и есть причина неприятия бири окружающими народами. Короче говоря для баранов и их пастухов питание волков бараниной -не повод прицепиться, а причина для борьбы с волками.

Причем к тем, кто доказал свою воинскую доблесть (Робер или, например, Луллак) отношение у бириссцев гораздо более лояльное, вплоть до дружеского. Ничего что в тексте прямо сказано наоборот, что " ничто даже воинская доблесть не заставит бири считать других себе ровней", что до Робера, то в условиях, в которых проявляется это отношение, как говориться не до понтов, если хочешь выжить...

Таким образом, затопление долины Биры было для него не самоцелью, а одним из аргументов, призванных принудить Адгемара к капитуляции.
Следовательно любые осуждамсы действий Алвы в духе рассуждений о безнравственности и недопустимости гибели "безинных"женщин и детей бири - называются как?

 И еще раз: действия бири в Варасте называются терроризмом и геноцидом, а не рейдерскими операциями. Тем более, что это никак не  боевые действия -война не объявлена, и объявить в рамках закона напрямую войну в ответ на набеги в рамках закона нельзя, что Алва с успехом обходит как изощренный адвокат, основываясь на самих положениях этого закона.
Возьмите учебники и прочитайте определение рейдерских операций на войне.

[Хель]

Вы и правда верите, что Алва уехал из своего классного дома и сцепился с бирисцами и Кагетой лишь для того, чтоб защитить маленьких забитых бакранов?

Тем не менее, юридически произошедшее было именно тем, что Вы сейчас сказали. Независимо от того, во что верят, скажем, гайифские конхессеры.

Алва-то  безусловно «наше все»...но это еще не делает его эталоном мЫшленния для всех читателей ОЭ. Они вольны оперировать своими собственными категориями в оценке этики и морали. ПМ отдельно - читатели отдельно.

Так и я говорил не про читателей, а про образ мЫшления Алвы.

Из маленького барсика вырастет барс, а не милая киска, точно так же, как из змеиных яиц вылупятся кобры, а не птенцы.

Извините, но из Вашего примера можно сделать вывод, что если бы озера не было, то Алве нужно было бы спуститься в долину и поголовно истребить всех бирисских женщин и детей, включая младенцев. Просто потому, что "из маленького барсика вырастет барс". И что это было бы полностью морально и этично. Искренне надеюсь, что я ошибаюсь.

Воспитательный момент для Кагеты при этом тоже имеет место быть. Но соглашусь с эреа Dama, Алва решал две задачи одновременно. А вернее, одну задачу из двух дополняющих друг друга частей – защитить Талиг.

Согласен, за исключением того, что, на мой взгляд, воздействие на Кагету было в данном случае первоочередной задачей. Но, что принципиально, вопрос этичности и моральности имеет малое отношение к тому, что сделал Алва вследствие необходимости.

[Dreamer]

Уленшпигель, помните, как некоторое время назад мы с вами обсуждали "Стурнийские мозаики"? И как вы упорно спорили из-за того что я, по вашему мнению, "требовал от титанов уважения к людям", хотя ничего подобного у меня и в помине не было.

Боюсь, сейчас ситуация повторяется. Сколько не читал, не смог увидеть у Хель'я ни "осуждамсов", ни "рассуждений о недопустимости".
"Это было необходимо и это было сделано именно в силу необходимости" - ну и где здесь недопустимость и осуждение?
Знаете, вы очень вольно толкуете слова собеседников, и на пользу разговору это не идет.

[Хель]

Вероятность того, что “бириссцы имеют все шансы со временем оказаться» в союзе с Талигом не нулевая, только «с каким временем?».

Не в союзе с Талигом, а на одной стороне с ним. Это время в определенной степени уже наступило. Судите сами: большая часть бириссцев договорилась с Лисенком и, надо понимать, продолжит служить у него в качестве наемников. При этом Лисенок является союзником Талига и в скором времени получит от него прямую военную помощь. В общем и целом получается одна сторона.

[number93]

Следовательно любые осуждамсы действий Алвы в духе рассуждений о безнравственности и недопустимости гибели "безинных"женщин и детей бири - называются как?

Интересней, как называются поиски данных "осуждамсов" там , где их не было...
С безвинных, я бы кавычки-то убрала...
И послушала самого ПМ про "невинных , которые гибнут всегда"...
Имеем мы , в сухом остатке, очень грамотные ,экномные, и ,главное , успешные действия, в вынужденной ситуации...
Ни в каких "высоких лозунгах" не нуждающиеся...
Даже в кэртианских реалиях, где на этике, полагаю, замешана магия и существование мира на прямую...
СПОЙЛЕРЫ

Кстати, именно это вынужденное действие и отсутствие притензий на высокий штиль , позволяет мне выделять Синеглазых как магическую сторону... А вот про "собаке-собачья смерть" это к Золотым...

В общем, впечатление от спора - очередные чернильные бои о крови... Из-за которых торчат ушки проблем с совсем с другими горцами...
И опять...
СПОЙЛЕРЫ

ДЕТИ МАРФЫ   Перевод Д.Закса

Дети Марии легко живут, к части они рождены благой.
А Детям Марфы достался труд и сердце, которому чужд покой.
И за то, что упреки Марфы грешны были пред Богом, пришедшим к ней.
Детям Марии служить должны Дети ее до скончанья дней.

Это на них во веки веков прокладка дорог в жару и в мороз.
Это на них ход рычагов; это на них вращенье колес.
Это на них всегда и везде погрузка, отправка вещей и душ,
Доставка по суше и по воде Детей Марии в любую глушь.

"Сдвинься",-горе они говорят. "Исчезни",-они говорят реке.
И через скалы пути торят, и скалы покорствуют их руке.
И холмы исчезают с лица земли, осушаются реки за пядью пядь.
Чтоб Дети Марии потом могли в дороге спокойно и сладко спать.

Смерть сквозь перчатки им леденит пальцы, сплетающие провода.
Алчно за ними она следит, подстерегает везде и всегда.
А они на заре покидают  жилье, и входят в страшное стойло к ней.
И дотемна укрощают ее, как, взяв на аркан, укрощают коней.

Отдыха знать им вовек нельзя, Веры для них недоступен Храм.
В недра земли их ведет стезя, свои алтари они строят там,
Чтобы сочилась из скважин вода, чтобы, в землю назад уйдя,
Снова поила она города, вместе с каждой каплей дождя.

Они не твердят, что Господь сулит разбудить их пред тем,
                  как гайки слетят,
Они не бубнят, что Господь простит, брось они службу, когда хотят.
И на давно обжитых путях и там, где еще не ступал человек,
В труде и бденье - и только так  Дети Марфы проводят век.

Двигая камни, врубаясь в лес, чтоб сделать путь прямей и ровней,
Ты видишь кровь - это значит: здесь прошел один из ее Детей.
Он не принял мук ради Веры святой, не строил лестницу в небеса,
Он просто исполнил свей долг простой, в общее дело свой вклад внеся.

А Детям Марии чего желать? Они знают - ангелы их хранят.
Они знают - им дана Благодать, на них Милосердья направлен взгляд.
Они слышат Слово, сидят у ног и, зная, что Бог их благословил,
Свое бремя взвалили на Бога, а Бог - на Детей Марфы его взвалил.

В общем, у меня ПМ вызывает уважение , в том числе,тем, что сам зажег фитили...
Не оставил Вейзелю...

[Malanka]

Пока читала тему, вспомнилась подобная дискуссия между персонажами одной фэнтези - Сборник "Время золота, время серебра". Там один главный герой терзался необходимостью быть жестким на грани жестокости в войне со вторгшимся гномьим войском. Его сомнения опровергал другой персонаж словами, что в этой войне есть враги, а есть сволочи. Враги придерживаются хоть каких-то правил в войне, и с ними можно договариваться. Сволочи ни с чем не считаются и презирают "играющих по правилам", и с ними надо поступать соответственно - выжигать и выметать как  заразу безо всякой жалости.
Бириссцы в конфликте в Дараме были "сволочами", Адгемар - тоже. Как будет далее - не ясно.

[Хель]

Бириссцы в конфликте в Дараме были "сволочами", Адгемар - тоже. Как будет далее - не ясно.

Вот именно 20.000 бириссцев на Дарамском поле были "сволочами", а не 4.000 в Варасте? Потому как в Талиге тоже была Резервная армия и гарнизоны от Эпинэ до Олларии.

[Malanka]

Вот именно 20.000 бириссцев на Дарамском поле были "сволочами", а не 4.000 в Варасте? Потому как в Талиге тоже была Резервная армия и гарнизоны от Эпинэ до Олларии.

Уточню. Во всём конфликте - от начала набегов на Варасту - до "рубки в капусту своих же" (по мнению Капраса) в последнем изданном томе "Хитрющие они и совести никакой" - согласна с адуанами. Постигшая их детей и жён доля уготована им их отцами и мужьями. Сами сварили свой суп, которым теперь давятся.

[number93]

Бириссцы в конфликте в Дараме были "сволочами", Адгемар - тоже. Как будет далее - не ясно.

Вот именно 20.000 бириссцев на Дарамском поле были "сволочами", а не 4.000 в Варасте? Потому как в Талиге тоже была Резервная армия и гарнизоны от Эпинэ до Олларии.

СПОЙЛЕРЫ

Вот жаль уезжаю... А то б предложила ставки, на сколько страниц Вас хватит доказывать, что народов-сволочей не бывает... "Сволочь" , в современном понимании, понятие персонифицированное...

[Хель]

"рубки в капусту своих же"

Извините, а "своих" - это кого? А главное, кто рубил и по чьему приказу?

[Malanka]

Бириссцы в конфликте в Дараме были "сволочами", Адгемар - тоже. Как будет далее - не ясно.

Вот именно 20.000 бириссцев на Дарамском поле были "сволочами", а не 4.000 в Варасте? Потому как в Талиге тоже была Резервная армия и гарнизоны от Эпинэ до Олларии.

СПОЙЛЕРЫ

Вот жаль уезжаю... А то б предложила ставки, на сколько страниц Вас хватит доказывать, что народов-сволочей не бывает... "Сволочь" , в современном понимании, понятие персонифицированное...

Так мы же в фэнтэзийном мире, а не в реальном. А "сволочи" могут быть у любых народов; в случае бириссцев "сволочи" не народ весь, а его "вояки", вовлекшие народ в бойню.