Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
17 октября 2019 года, 23:16:56

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Халаддин и Цэрлэг
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: Халаддин и Цэрлэг  (прочитано 10126 раз)
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Халладин и Цэрлег
« Ответить #15 было: 21 ноября 2010 года, 13:15:32 »

в отличие от того же "Звиря"

Это другой Свиридов. Не С.О.Рокдевятый. И, насколько я знаю Еськова, ему действительно должно было понравиться.

 Хех Хех Хех Не могли бы Вы немного конкретизировать? Потому что кликнув по ссылке - фамилии автора попадаю вот на такую страницу: http://eressea.ru/library/tavern/swiridow.shtml Если верить данным на ней, получается, что и Свиридов тот самый, и "И снова про Еськова" в списке его произведений присутствует. Наряду со "Звирем" и "Человеком с железного острова".
Что до Еськова, понравилось ему или нет - дело вкуса. М.б. и Фоменко от "Конца хроноложца" был в полном восторге. Что само по себе не дает возможности назвать ни ту, ни другую пародии дброжелательными.

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Халладин и Цэрлег
« Ответить #16 было: 21 ноября 2010 года, 13:30:29 »

Если бы "Светлым" в произведениях Толкина не были бы присущи заурядные недостатки, это была бы, выражаясь Вашими словами, не "католическая проповедь", а манихейщина чистой воды.

Так в том-то и дело, что у светлых недостатков нет. Разве что Боромир поддался влиянию Кольца, да и то почти вовремя прозрел. Но я имела в виде немного другое - абсолютную правоту одних и столь же абсолютное Зло (именно Зло с большой буквы), воплощением которого представляется другая сторона. 

Цитата
Цитата
Одни всегда правы, другие всегда виноваты, эльфы и майар - ну просто ангелы-хранители, куда-то спрятавшие нимбы и крылья, а ведь в "Сильмаринионе" нет греха, от гордыни до кровосмешения, от которого те же эльфы были бы свободны...

Не кажется ли Вам, что эта фраза содержит некое внутреннее противоречие?  Подмигивание

Не кажется. Противоречат друг другу ВК и Сильмариллион.

Цитата
Цитата
В общем, я согласна с Перумовым - такой великолепный мир и незатейливая католическая проповедь... Обидно.

Ну, что до г-на Перумова, то у него, наряду с убогим идейным содержанием и мир вышел отнюдь не великолепным.

Нуу, эр Iron_Duke, я разочарована - раньше Вы не позволяли себе переходить на личности. Но будь книги Перумова сколь угодно хороши или плохи - разве от этого в ВК что-то изменится?
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Халладин и Цэрлег
« Ответить #17 было: 21 ноября 2010 года, 13:34:30 »

Хех Хех Хех Не могли бы Вы немного конкретизировать?

Ссылок сейчас, конечно, не вспомню, но, помнится мне, когда оно только появилось, были разговоры об этой путанице.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Халладин и Цэрлег
« Ответить #18 было: 21 ноября 2010 года, 13:51:26 »

Хех Хех Хех Не могли бы Вы немного конкретизировать?

Ссылок сейчас, конечно, не вспомню, но, помнится мне, когда оно только появилось, были разговоры об этой путанице.

Действительно интересно! Сейчас за давностию не упомню, но на тематических форумах встречал упоминания о том, что Еськова очень разочаровала рецензия А. Свиридова (а его ли она?  В замешательстве) на ПК: http://eressea.ru/library/apokrif/lastrb63.shtml , он полагал, что уж автор-то "Звиря" его порыв оценит и отзыв будет благожелательным. Но получилось, как получилось и лично мне подобная рецензия представляется вполне предсказуемой.

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Халладин и Цэрлег
« Ответить #19 было: 21 ноября 2010 года, 14:16:53 »

То Dama

Цитата
Так в том-то и дело, что у светлых недостатков нет. Разве что Боромир поддался влиянию Кольца, да и то почти вовремя прозрел. Но я имела в виде немного другое - абсолютную правоту одних и столь же абсолютное Зло (именно Зло с большой буквы), воплощением которого представляется другая сторона.

Ну, вот достаточно аргументированное мнение о достоинствах и недостатках персонажей ВК:

 "Понимаете ли, это у Темного Властелина кругом порядок, марширующие легионы, рациональное устройство и дисциплина. А с другой стороны (которую почему-то называют "Светлой") - обыкновенные люди. Или фэери. Вовсе не идеальные.
Вы присмотритесь к тому самому совету у Элронда, особенно в свете "Истории Средиземья". Там во главе сидит Элронд с его трагической семейной историей, справа у него сидит Глорфиндэль, который один раз уже погибал из-за предательства и чужой привязанности к месту, имея проклятие (тоже чужое) за плечами, а слева - Гэндальф, которому безнадежность положения яснее всех. Напротив сидят гномы, которые готовы собачиться с эльфами даже перед лицом полного уничтожения всего, и лесные эльфы того же разбора. Полный комплект фэери во всей красе, у кого руки по локоть в крови, у кого проклятие в прошлом, у кого высокомерие в настоящем. И всем страшно неуютно и тускло жить в этом мире, они жмутся к немногим теплым очагам, и вся их сила и мощь перед Кольцом и его владельцем - бесполезна. В битве их ждет только гибель. Проигрыш для них означает быструю и мучительную смерть либо превращение в чудовищ, а почти невероятная победа - исчезновение.
Люди там тоже вполне обыкновенные. Герой и наследник древней цивилизации Боромир всю дорогу тянется к Кольцу со вполне рациональной идеей побить Врага его же силой. Рохиррим - натуральные варвары, король - не сказать, чтобы острый разумом мужик, которого от наведенного маразма приходится лечить Гэндальфу. Вопрос насчет того, как вор и лжец Грима оказался в советниках Теодена, никого не посещал? И что неплохой мужик с нормальными моральными ориентирами не смог распознать подлеца и поддался его влиянию - никого не смущает? А уж как поддался - то и сына отпустил на верную смерть без поддержки и помощи, и племянника не слушает. Денетор - вообще политик. Врагу не сдается, но гордыни до небес. А кто как-то приподнимается над политикой и проявляет великодушие и милосердие - те сразу получают по башке. Эомера за помощь Арагорну, Леголасу и Гимли сажают в темницу. Фарамира отец просто отправляет на верную смерть. Арагорн - да вы в текст вчитайтесь, там же описан человек с застаревшей, привычной уже усталостью, которого на ногах держит только надежда на то, что Бог не выдаст, свинья не съест, и привычка сражаться малым числом с превосходящими силами противника.
И хоббиты. Бильбо, которого Кольцо изрядно пожевало. Фродо, которого оно практически съело. Упрямые обыватели, которые имели неосторожность коснуться волшебного предмета такой силы, что даром это никому не проходит. Им не до высоких материй и идеалов, им бы остаться собой, а это можно только если шаг за шагом дойти до Ородруина. Да и там ждет поражение, потому что победа над Кольцом не по силам даже великим - ни Элронд, ни Галадриэль, ни Гэндальф. ни Глорфиндэль, ни Арагорн не могут. Хоббит тоже не в силах.
Мир спасает случайность, этот нечаянно помилованный Голлум, та еще мерзость.
Да нет у Толкина никаких идеальных "Светлых". Есть обычные люди и фэери, разобщенные, преследующие свои цели, в большинстве своем недальновидные, склонные к вражде, высокомерию и склокам - они и на совете не прочь друг другу припомнить всякое, хотя речь идет ни много ни мало о судьбах мира.
И манипуляторов никаких нет. Это вы, любезные читатели, в курсе, что Фродо дошел, и Кольцо расплавилось в Ородруине, а для участников совета в Ривенделле идея отправить к Ородруину с Кольцом мелкого человечка без военно-походного опыта - чистое безумие и самоубийство. Нарочно такого не придумаешь. Вот только Фродо угораздило взять дело на себя так, что деваться некуда, отказаться невозможно и удержать нельзя. А у них самих сил нет. Все, что было, погибло в прошлый раз, и, как выяснилось, напрасно.
А в награду герою - только смерть.
Нет, я не противоречу Толкину такой трактовкой. Он просто описывает своих героев с любовью и сочувствием. Но в наши времена это воспринимается как идеализация. Современные писатели либо не любят своих героев, либо идеализируют сверх меры."

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1278941366/0#0
 
На последний абзац особенно прошу обратить внимание. Нету в ВК идеальных персонажей. От слова "сосвсем". Что до "другой стороны"... Не абсолютное зло, конечно - эта категория католичеству, ЕМНИП, в принципе не присуща, но именно то, что я пытался выразить словами Уорвика - "одержимая бесами гордыни и бунтарства".

Цитата
Не кажется. Противоречат друг другу ВК и Сильмариллион.

В какой части? Что до идеальных героев, их нет ни в том, ни в другом произведении.

Цитата
Нуу, эр Iron_Duke, я разочарована - раньше Вы не позволяли себе переходить на личности. Но будь книги Перумова сколь угодно хороши или плохи - разве от этого в ВК что-то изменится?


Каюсь, грешен. На упоминания Перумова как авторитета в отношении оценки произведений Толкина у меня устойчивая аллергия, что сказывается временами.  Улыбка В данном случае, запамятовал добавить "по моему мнению" перед "убогим идейным содержанием". Никакого перехода на личности, только субъективная оценка. И Вы праы: действительно в ВК не изменится, напиши Перумов хотя бы десяток продолжений своего объемистого труда или перепиши он его по диагонали.

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Халаддин и Цэрлэг
« Ответить #20 было: 22 ноября 2010 года, 00:02:21 »

Понимаете ли, это у Темного Властелина кругом порядок, марширующие легионы, рациональное устройство и дисциплина
СПОЙЛЕРЫ
 Дисциплина, так и прёт! Смех Смех Смех

гномы, которые готовы собачиться с эльфами даже перед лицом полного уничтожения всего, и лесные эльфы того же разбора
И где это собаченье страшное? Перебранка с Гимли не желающего идти с завязанными глазами? Ну очень кровавый конфликт! Смех

склонные к вражде, высокомерию и склокам
Самым что ни на есть невинным и мелким. За всю книгу ни одного предательства или убийства своих своими в лагере положительных героев. Всё очень благостно.

Рохиррим - натуральные варвары
В чём их варварство? Грабят? Насилуют? Деревни жгут?

Вопрос насчет того, как вор и лжец Грима оказался в советниках Теодена, никого не посещал? И что неплохой мужик с нормальными моральными ориентирами не смог распознать подлеца и поддался его влиянию - никого не смущает?
Саруман наколдовал. Смех
« Последняя правка: 22 ноября 2010 года, 00:32:21 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Fiametta
Поэтическая натура
Герцог
*****

Карма: 328
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1637

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Халаддин и Цэрлэг
« Ответить #21 было: 22 ноября 2010 года, 11:16:38 »

 У меня одно в "ВК" душа не принимает. Что там орки безнадежны, нельзя их в истинную веру обратить, просвещению и смягчению нравов они не поддаются. Но книги Еськова все равно не для меня. Я знаю, что Еськов в "Евангелии от Афрания" не ставил перед собой задачу сделать римлян - настоящими римлянами, а иудеев - настоящими иудеями, он палеонтолог, не античник, получается, я требую от Еськова, чего он никогда не обещал Кривая усмешка.
Авторизирован

Ты хочешь меду, сын?  - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Халаддин и Цэрлэг
« Ответить #22 было: 22 ноября 2010 года, 18:10:48 »

То Змей

Цитата
Дисциплина, так и прёт! Смех Смех Смех

"Отдельные случаи разложения могут быть даже в германской армии."(с)  Улыбка Такие примеры, тем паче в весьма экспрессивном переводе Муравьева-Кистяковского доказательством отсутствия дисциплины считаться не могут. Системных потрясений, типа мятежа Кастамира в Гондоре или междоусобиц в Арноре в Мордоре нет и быть по определению не может. Если говорить о впечатлениях хоббитов от тамошних порядков - так давайте всю картинку, к-ю они там наблюдали, а не наиболее понравившиеся Вам фрагменты. 

Цитата
И где это собаченье страшное? Перебранка с Гимли не желающего идти с завязанными глазами? Ну очень кровавый конфликт! Смех

Ма-а-тчасть! Речь о лесных эльфах идет, а не о лориэнских. И лесные таки готовы собачиться с гномами - перечитайте описание совета в Ривенделле.

Цитата
Самым что ни на есть невинным и мелким. За всю книгу ни одного предательства или убийства своих своими в лагере положительных героев. Всё очень благостно.

Там среди "своих" имеется майя Курумо, для примера. Весь из себя очень благостный, абсолютно чуждый гордыни и высокомерия и никого из "своих" не убивший - ну, как Гитлер или Бонапарт самолично никого не убили.  Кривая усмешка  Гражданские войны в Гондоре или такое интересное гос. образование, как Рудаур - видимо, не в счет.

Цитата
В чём их варварство? Грабят? Насилуют? Деревни жгут?

В данном случае, термин "варвары" сам по себе не несет негативного подтекста.  Просто констатация факта. Предки Рохиррим, по словам самого Толкина (письмо М. Уолдмену) "остаются более или менее неиспорченными, хотя и невежественными", "ведут простую патриархально-племенную жизнь "в духе Гомера". Их потомки, в принципе, недалеко ушли - эльфов боятся, письменность им неведома, представление о культурном досуге у большей части элиты - коллективная пьянка с песнями и перечислением собственных подвигов. В общем-то положительные товарищи, особенно учитывая нравы реальных англосаксов и скандинавов, но более продвинутые соседи поглядывают на них свысока. Насчет грабежа и насилий - там с дунландцами интересная история получилась.

Цитата
Саруман наколдовал. Смех

А откуда следует, что наколдовал? В фильме - там художественный прием, вполне оправданный - мистическое единство земли и Государя, все дела. В книге колдовство в глаза не бросается. Кстати, Грима сын Галмода ака Червеуст - отнюдь не из понаехавших, а природный роханец, судя по всему. Притом, сволочь и слуга двух господ.

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Халаддин и Цэрлэг
« Ответить #23 было: 22 ноября 2010 года, 18:30:09 »

Такие примеры, тем паче в весьма экспрессивном переводе Муравьева-Кистяковского доказательством отсутствия дисциплины считаться не могут.
В остальных то же самое. Я ещё не стал показывать разборку сарумановских и сауроновских. Смех

Системных потрясений, типа мятежа Кастамира в Гондоре или междоусобиц в Арноре в Мордоре нет и быть по определению не может....Там среди "своих" имеется майя Курумо, для примера. Весь из себя очень благостный, абсолютно чуждый гордыни и высокомерия и никого из "своих" не убивший - ну, как Гитлер или Бонапарт самолично никого не убили.    Гражданские войны в Гондоре или такое интересное гос. образование, как Рудаур - видимо, не в счет
Это прошлое. А ВК нет ни одного случае резни между членами светлой коалиции. Тогда как в противоположном лагере она имеется. См. выше.

И лесные таки готовы собачиться с гномами - перечитайте описание совета в Ривенделле.
Небольшая рабочая перебранка без последствий.

В данном случае, термин "варвары" не несет негативного подтекста. 
Вот в  приведённой вами цитате как раз - несёт.

Насчет грабежа и насилий - там с дунландцами интересная история получилась
Истребление врагов поголовно - добрая традиция всех светлых сил, делающих исключения лишь иногда, из особого гуманизма. Смех

В книге колдовство в глаза не бросается.
Вполне таки бросается.
" - Не так уж темно на белом свете, - молвил Теоден.
     - Темно, да не совсем, - подтвердил Гэндальф. - И годы твои не  так  уж
гнетут тебя, как тебе нашептали. Отбрось клюку!
     Черный жезл конунга со стуком откатился. А конунг выпрямился  устало  и
медлительно, точно разгибаясь из-под ярма. И стоял, стройный  и  высокий,  а
глаза его просияли небесной голубизной.
     - Смутные, черные сны одолевали меня, - сказал он,  -  но  я,  кажется,
пробудился...- Это что еще такое? - сурово спросил Теоден. Он повернулся  к  Эомеру,
статный и величавый. Куда  подевался  скрюченный  гном  на  троне,  немощный
старец с клюкой?"

http://lib.ru/TOLKIEN/vlastelin2.txt
Налицо даже физические изменения, которых не может быть ежели просто мозги пудрить.
« Последняя правка: 16 ноября 2011 года, 17:28:49 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Халаддин и Цэрлэг
« Ответить #24 было: 22 ноября 2010 года, 19:01:17 »

Системных потрясений, типа мятежа Кастамира в Гондоре или междоусобиц в Арноре в Мордоре нет и быть по определению не может....Там среди "своих" имеется майя Курумо, для примера. Весь из себя очень благостный, абсолютно чуждый гордыни и высокомерия и никого из "своих" не убивший - ну, как Гитлер или Бонапарт самолично никого не убили.    Гражданские войны в Гондоре или такое интересное гос. образование, как Рудаур - видимо, не в счет
Это прошлое. А ВК нет ни одного случае резни между членами светлой коалиции. Тогда как в противоположном лагере она имеется. См. выше.

В ВК - нет. Но серьезные конфликты упоминаются. Подмигивание А если принимать во внимание не только ВК, но и другие тексты Профессора, то можно учесть и Битву Пяти Воинств 2941 года, когда лесные эльфы Пущи выступили против гномов Эребора (и даже бой успели начать, но орки вмешались), можно вспомнить поведение того же Трандуила во время Последнего Союза, стоившее коалиции огромных жертв. Не то, чтобы резня, но и на идиллию мало похоже.
Цитата
И лесные таки готовы собачиться с гномами - перечитайте описание совета в Ривенделле.
Небольшая рабочая перебранка без последствий.

За 80 лет до того подобная рабочая перебранка чуть не привела к войне. И в этот раз могла бы привести, если б не ситуация в мире.
Цитата
В данном случае, термин "варвары" не несет негативного подтекста. 
Вот в  приведённой вами цитате как раз - несёт.

А подробнее? В статье Кэтрин Кинн рохиррим называются варварами, но термин этот далее не конкретизируется. Где Вы видите негативный подтекст?

Цитата
Насчет грабежа и насилий - там с дунландцами интересная история получилась
Истребление врагов поголовно - добрая традиция всех светлых сил, делающих исключения лишь иногда, из особого гуманизма. Смех

Эр Iron_Duke совершенно прав, история с дунландцами получилась очень интересная. А если эту историю проследить до Второй Эпохи, она будет еще интереснее. Во всяком случае, не обязательно деятельность дунландцев в Рохане оправдывать, но понять их мотивы - можно.

Цитата
В книге колдовство в глаза не бросается.
Вполне таки бросается.
" - Не так уж темно на белом свете, - молвил Теоден.
     - Темно, да не совсем, - подтвердил Гэндальф. - И годы твои не  так  уж
гнетут тебя, как тебе нашептали. Отбрось клюку!
     Черный жезл конунга со стуком откатился. А конунг выпрямился  устало  и
медлительно, точно разгибаясь из-под ярма. И стоял, стройный  и  высокий,  а
глаза его просияли небесной голубизной.
     - Смутные, черные сны одолевали меня, - сказал он,  -  но  я,  кажется,
пробудился...- Это что еще такое? - сурово спросил Теоден. Он повернулся  к  Эомеру,
статный и величавый. Куда  подевался  скрюченный  гном  на  троне,  немощный
старец с клюкой?"

http://lib.ru/TOLKIEN/vlastelin2.txt
Налицо даже физические изменения, которых не может быть ежели просто мозги пудрить.

Это, ИМХО, неудачный пример колдовства. Улыбка
Это похоже на внушение. Даже в реальном мире - вполне обычное дело. А в Арде... Курумо - Майа. Он мог внушать и без колдовства, обычным осанвэ.
А физические изменения... Теодену было лет 60, не так ли? Отчаявшийся и сломленный человек и в 30 лет выглядит заметно старше своего возраста. А уж в 60...
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Халаддин и Цэрлэг
« Ответить #25 было: 22 ноября 2010 года, 20:03:37 »

В ВК - нет
Вот именно.

Но серьезные конфликты упоминаются
В прошлом.

За 80 лет до того подобная рабочая перебранка чуть не привела к войне
Опять в прошлом.

А если принимать во внимание не только ВК, но и другие тексты Профессора, то можно учесть и Битву Пяти Воинств 2941 года, когда лесные эльфы Пущи выступили против гномов Эребора (и даже бой успели начать, но орки вмешались),
Во-во! Гномы чуть не подрались с эльфами - орки вмешались...Лишь бы помешать "нашим" друг друга порезать и не портить картинку. Рояяяяяяль! Смех Кстати, у Перумова в "Черепе на небесах" очень похожий.

А подробнее? В статье Кэтрин Кинн рохиррим называются варварами, но термин этот далее не конкретизируется. Где Вы видите негативный подтекст?
Он идёт в ряду негативных характеристик и воспринимается соответственно.

Теодену было лет 60, не так ли? Отчаявшийся и сломленный человек и в 30 лет выглядит заметно старше своего возраста. А уж в 60...
А потом в несколько секунд помолодел. Смех
« Последняя правка: 22 ноября 2010 года, 20:19:15 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Халаддин и Цэрлэг
« Ответить #26 было: 22 ноября 2010 года, 20:35:50 »

В ВК - нет. Но серьезные конфликты упоминаются.
В прошлом.

И что? Это отменяет сам факт их существования?
Цитата
За 80 лет до того подобная рабочая перебранка чуть не привела к войне
Опять в прошлом.

См. выше...
И еще! Напомните факты резни между представителями "темной" стороны из ВК, если нетрудно? Учтите, кстати, обстоятельства и масштабы... Подмигивание

Цитата
А если принимать во внимание не только ВК, но и другие тексты Профессора, то можно учесть и Битву Пяти Воинств 2941 года, когда лесные эльфы Пущи выступили против гномов Эребора (и даже бой успели начать, но орки вмешались),
Во-во! Гномы чуть не подрались с эльфами - орки вмешались...Лишь бы помешать "нашим" друг друга порезать. Рояяяяяяль! Смех

Какой рояль? В кустах который?
А обстоятельства вспомнить? Подмигивание
Это если даже исходить исключительно из текста "Хоббита"! Подмигивание А если еще кое-какие тексты Профессора привлечь, то и вовсе никаких роялей...

Цитата
А подробнее? В статье Кэтрин Кинн рохиррим называются варварами, но термин этот далее не конкретизируется. Где Вы видите негативный подтекст?
Он идёт в ряду негативных характеристик и воспринимается соответственно.

Не сочтите за занудливость, но я попрошу Вас проанализировать цитату из статьи и содержащиеся там характеристики. Поскольку они достаточно разные. И не все - негативные.

Цитата
Теодену было лет 60, не так ли? Отчаявшийся и сломленный человек и в 30 лет выглядит заметно старше своего возраста. А уж в 60...
А потом в несколько секунд помолодел. Смех

Повторяю: Теодена "обрабатывал" Майа - Курумо.
"Снимал" обработку тоже Майа. Но только если Курумо был Майа Аулэ, то Олорин был Майа Ирмо! Снимать гипноз и целить души - его профессия.
Причем, если Курумо был Истаром, т.е. был ограничен в могуществе и его тело было - роа, то Гэндальф на этот момент Истаром уже не был. Он был полноправным Майа, воплощен не в роа, а в фана, и по могуществу в Средиземье уступал разве что Саурону. Если совсем уж точно, то он уже не был Гэндальфом. Он был Олорином.
А насчет нескольких секунд - это Вы преувеличиваете. И сильно!
Там много времени прошло. Вначале Гэндальф вывел Теодена на свежий воздух, там король поговорил с Хамой, потом Гэндальф проводил короля обратно на трон, рассказал о том, что происходит в мире, затем ему принесли меч. И только, взяв его в руки, Теоден "помолодел".
Но не очень! Он остался стариком, что не раз упоминается в тексте.
« Последняя правка: 22 ноября 2010 года, 20:41:31 от Spokelse » Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Халаддин и Цэрлэг
« Ответить #27 было: 22 ноября 2010 года, 20:50:08 »

Но не очень! Он остался стариком, что не раз упоминается в тексте.

"Fey he seemed, or the battle-fury of his fathers ran like new fire in his viens, and he was borne up on Snowmane like a god of old, even as Oromё the Great in the battle of the Valar when the world was young."
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Халаддин и Цэрлэг
« Ответить #28 было: 22 ноября 2010 года, 21:20:42 »

'My men are weary with battle,' said the King; 'and I am weary also. For I have ridden far and slept little. Alas! My old age is not feigned nor due only to the whisperings of Wormtongue. It is an ill that no leech can wholly cure, not even Gandalf.'

"Мои люди устали после боя," сказал король, и я устал также. Ибо я ездил далеко и мало спал. Увы! Моя старость не притворна, и не вызвана только нашептываниями Червеуста. Эту болезнь никто не может полностью вылечить, даже Гэндальф.
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Халаддин и Цэрлэг
« Ответить #29 было: 22 ноября 2010 года, 21:32:20 »

Эту болезнь никто не может полностью вылечить, даже Гэндальф.

К последнему бою, однако, случилась ремиссия Улыбка.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Страницы: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!