Форум официального сайта Веры Камши

Художественная литература => Дж.Р.Толкин => Автор: Уленшпигель на 15 ноября 2010 года, 18:21:07



Название: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Уленшпигель на 15 ноября 2010 года, 18:21:07
Ну поскольку здесь есть любители этой средиземской истории, то если мдератор не сочтет это здесь офтопом пообсуждаем? А то я что то не нашел тут такой темы, хотя может это опять поиск глюкает.
Ну нравиться мне эта книга. Ну очень!  ;)


Название: Re: Халладин и Цэрлег
Ответил: Глория на 15 ноября 2010 года, 18:24:40
Это что?
В смысле, я любитель средиземской истории, но словосочетание "Халладин и Цэрлег" мне ни о чем не говорит. И даже великий яндекс бессилен =)


Название: Re: Халладин и Цэрлег
Ответил: Уленшпигель на 15 ноября 2010 года, 18:36:31
Кирилл Еськов "Последний кольценосец". Ну типа фанфик... Хе... Точнее постмодернизм в духе все было несколько иначе. Историю пишут победители. Если не читали Рекомендую. С самой большой буквы. Впрочем у Еськова все весьма аппетитно и вкусно. Праздник души...
А какие описания природы...


Название: Re: Халладин и Цэрлег
Ответил: Паромщик на 15 ноября 2010 года, 18:41:42
Ага. Еськов вообще интересно пишет, и "Кольценосца" тоже порекомендую, если вдруг кто не читал еще. Хоть сам фанфики и не люблю, но тут, как говорится, особый случай.


Название: Re: Халладин и Цэрлег
Ответил: Уленшпигель на 15 ноября 2010 года, 18:48:39
Чего стоят только слова : "У нас не получиться честного раздела: исполнителю чистую совесть, а организатору чистые руки..."
а фанфики я тоже не перевариваю...


Название: Re: Халладин и Цэрлег
Ответил: Глория на 15 ноября 2010 года, 18:53:23
цитата из: Уленшпигель на 15 ноября 2010 года, 18:36:31
Кирилл Еськов "Последний кольценосец".
А! Не признала. Хотя читала с огромнейшим удовольствием =)


Название: Re: Халладин и Цэрлег
Ответил: prokhozhyj на 15 ноября 2010 года, 19:12:11
цитата из: Паромщик на 15 ноября 2010 года, 18:41:42
Ага. Еськов вообще интересно пишет, и "Кольценосца" тоже порекомендую, если вдруг кто не читал еще. Хоть сам фанфики и не люблю, но тут, как говорится, особый случай.


А ещё у него Бори Робингуды и Афраний. Тоже хороши :).

А старую пародию (http://eressea.ru/library/library/oneskow.shtml) на "Кольценосца" все видали? (Сам Еськов, кстати, о ней отзывался с восторгом).


Название: Re: Халладин и Цэрлег
Ответил: number93 на 15 ноября 2010 года, 19:48:02
цитата из: prokhozhyj на 15 ноября 2010 года, 19:12:11
цитата из: Паромщик на 15 ноября 2010 года, 18:41:42
Ага. Еськов вообще интересно пишет, и "Кольценосца" тоже порекомендую, если вдруг кто не читал еще. Хоть сам фанфики и не люблю, но тут, как говорится, особый случай.


А ещё у него Бори Робингуды и Афраний. Тоже хороши :).

Не... Еськов для меня автор 1 романа пока, остальное не нравится... ;D
А вот кольценосец - замечательно. ;D
Цитата:
старую пародию (http://eressea.ru/library/library/oneskow.shtml) на "Кольценосца" все видали? (Сам Еськов, кстати, о ней отзывался с восторгом).

Я не оценила... темна-с... ;D


Название: Re: Халладин и Цэрлег
Ответил: Tany на 15 ноября 2010 года, 19:57:24
цитата из: number93 на 15 ноября 2010 года, 19:48:02
цитата из: prokhozhyj на 15 ноября 2010 года, 19:12:11
цитата из: Паромщик на 15 ноября 2010 года, 18:41:42
Ага. Еськов вообще интересно пишет, и "Кольценосца" тоже порекомендую, если вдруг кто не читал еще. Хоть сам фанфики и не люблю, но тут, как говорится, особый случай.


А ещё у него Бори Робингуды и Афраний. Тоже хороши :).

Не... Еськов для меня автор 1 романа пока, остальное не нравится... ;D
А вот кольценосец - замечательно. ;D



Согласна. Кольценосец очень хорош, а Боря Робингуд и Афраний поначалу читаются забавно, но потом как-то утомляют ;)


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: number93 на 15 ноября 2010 года, 20:33:41
Я вот тут просветилась о первоисточнике "ослов и ученых в середину", говорят, Наполеон...  в Египте...;D
[spoiler]Ктоб еще помог разгадать про Рыжего Рори Гленского у Коула с Банчем... ;D ;D[/spoiler]


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Fiametta на 19 ноября 2010 года, 15:09:54
Есть книги, может, и хорошие, но абсолютно не для меня. Для меня, "Последний кольценосец" - как будто сломали что-то, как будто порвали кружево...
"Евангелие от Афрания"? Книга про спецслужбы, сделанная из евангельской истории? Я понимаю, что "нужно судить автора по законам им для себя установленным" (с. Пушкин), но мне резко не понравилось, что там спецслужбы нашего времени. По-моему, если делать из евангельской истории шпионский боевик, то исторически верный, чтобы не отходить от духа страны и эпохи.


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: prokhozhyj на 19 ноября 2010 года, 15:46:58
цитата из: Fiametta на 19 ноября 2010 года, 15:09:54
"Евангелие от Афрания"? Книга про спецслужбы, сделанная из евангельской истории? Я понимаю, что "нужно судить автора по законам им для себя установленным" (с. Пушкин), но мне резко не понравилось, что там спецслужбы нашего времени.


Там первая половина гораздо интереснее. До собственно текста рукописи Афрания.


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Dama на 20 ноября 2010 года, 02:37:08
цитата из: Fiametta на 19 ноября 2010 года, 15:09:54
Есть книги, может, и хорошие, но абсолютно не для меня. Для меня, "Последний кольценосец" - как будто сломали что-то, как будто порвали кружево...


А вот я приняла его сразу. Поначалу я была от ВК в полном восторге, но когда первое очарование минуло, то поняла, что мне не нравится эта картина без нюансов: свет, добро и красота - на одной стороне, тьма, зло и уродство - на другой, и ничего посредине. Одни всегда правы, другие всегда виноваты, эльфы и майар - ну просто ангелы-хранители, куда-то спрятавшие нимбы и крылья, а ведь в "Сильмаринионе" нет греха, от гордыни до кровосмешения, от которого те же эльфы были бы свободны... Ну и войско мертвецов, и такая своевременная гибель Денетора меня добили, а орлы Манве поставили окончательную точку. 

В общем, я согласна с Перумовым - такой великолепный мир и незатейливая католическая проповедь... Обидно.


Название: Re: Халладин и Цэрлег
Ответил: Iron_Duke на 20 ноября 2010 года, 22:25:52
То prokhozhyj
Цитата:
А старую пародию (http://eressea.ru/library/library/oneskow.shtml) на "Кольценосца" все видали? (Сам Еськов, кстати, о ней отзывался с восторгом).


ИМХО, Еськов вынужден был сделать хорошую мину при плохой игре. Доброжелательной, в отличие от того же "Звиря", эту пародию назвать трудно. При этом "болевые точки" ПК Свиридов выявил очень грамотно и потоптался по ним от души. Что не может не радовать.  :)
В тоже время, вынужден признать, что мне креатив Еськова показался в свое время вполне читабельным, в отличие от большинства произведений "по мотивам".

То Dama
Цитата:
А вот я приняла его сразу. Поначалу я была от ВК в полном восторге, но когда первое очарование минуло, то поняла, что мне не нравится эта картина без нюансов: свет, добро и красота - на одной стороне, тьма, зло и уродство - на другой, и ничего посредине.


Я в свое время вынес из ВК и Сильма несколько иную мораль. Лучше всего ее можно выразить словами сэра Филипа Уорвика, в годы т.н. гражданской войны в Англии сражавшегося на стороне Короля: "В нашей армии солдаты грешат: пьянствуют и распутничают. Эти грехи присущи человеку от природы. Зато в вашей армии сидят бесы гордыни и бунтарства". Если бы "Светлым" в произведениях Толкина не были бы присущи заурядные недостатки, это была бы, выражаясь Вашими словами, не "католическая проповедь", а манихейщина чистой воды.
Цитата:
Одни всегда правы, другие всегда виноваты, эльфы и майар - ну просто ангелы-хранители, куда-то спрятавшие нимбы и крылья, а ведь в "Сильмаринионе" нет греха, от гордыни до кровосмешения, от которого те же эльфы были бы свободны...


Не кажется ли Вам, что эта фраза содержит некое внутреннее противоречие?  ;)
Цитата:
В общем, я согласна с Перумовым - такой великолепный мир и незатейливая католическая проповедь... Обидно.


Ну, что до г-на Перумова, то у него, наряду с убогим идейным содержанием и мир вышел отнюдь не великолепным.

С уважением.



Название: Re: Халладин и Цэрлег
Ответил: prokhozhyj на 21 ноября 2010 года, 00:13:46
цитата из: Iron_Duke на 20 ноября 2010 года, 22:25:52
в отличие от того же "Звиря"


Это другой Свиридов. Не С.О.Рокдевятый. И, насколько я знаю Еськова, ему действительно должно было понравиться.


Название: Re: Халладин и Цэрлег
Ответил: Iron_Duke на 21 ноября 2010 года, 13:15:32
цитата из: prokhozhyj на 21 ноября 2010 года, 00:13:46
цитата из: Iron_Duke на 20 ноября 2010 года, 22:25:52
в отличие от того же "Звиря"


Это другой Свиридов. Не С.О.Рокдевятый. И, насколько я знаю Еськова, ему действительно должно было понравиться.


??? ??? ??? Не могли бы Вы немного конкретизировать? Потому что кликнув по ссылке - фамилии автора попадаю вот на такую страницу: http://eressea.ru/library/tavern/swiridow.shtml Если верить данным на ней, получается, что и Свиридов тот самый, и "И снова про Еськова" в списке его произведений присутствует. Наряду со "Звирем" и "Человеком с железного острова".
Что до Еськова, понравилось ему или нет - дело вкуса. М.б. и Фоменко от "Конца хроноложца" был в полном восторге. Что само по себе не дает возможности назвать ни ту, ни другую пародии дброжелательными.

С уважением.


Название: Re: Халладин и Цэрлег
Ответил: Dama на 21 ноября 2010 года, 13:30:29
цитата из: Iron_Duke на 20 ноября 2010 года, 22:25:52
Если бы "Светлым" в произведениях Толкина не были бы присущи заурядные недостатки, это была бы, выражаясь Вашими словами, не "католическая проповедь", а манихейщина чистой воды.


Так в том-то и дело, что у светлых недостатков нет. Разве что Боромир поддался влиянию Кольца, да и то почти вовремя прозрел. Но я имела в виде немного другое - абсолютную правоту одних и столь же абсолютное Зло (именно Зло с большой буквы), воплощением которого представляется другая сторона. 
Цитата:
Цитата:
Одни всегда правы, другие всегда виноваты, эльфы и майар - ну просто ангелы-хранители, куда-то спрятавшие нимбы и крылья, а ведь в "Сильмаринионе" нет греха, от гордыни до кровосмешения, от которого те же эльфы были бы свободны...


Не кажется ли Вам, что эта фраза содержит некое внутреннее противоречие?  ;)


Не кажется. Противоречат друг другу ВК и Сильмариллион.
Цитата:
Цитата:
В общем, я согласна с Перумовым - такой великолепный мир и незатейливая католическая проповедь... Обидно.


Ну, что до г-на Перумова, то у него, наряду с убогим идейным содержанием и мир вышел отнюдь не великолепным.


Нуу, эр Iron_Duke, я разочарована - раньше Вы не позволяли себе переходить на личности. Но будь книги Перумова сколь угодно хороши или плохи - разве от этого в ВК что-то изменится?


Название: Re: Халладин и Цэрлег
Ответил: prokhozhyj на 21 ноября 2010 года, 13:34:30
цитата из: Iron_Duke на 21 ноября 2010 года, 13:15:32
??? ??? ??? Не могли бы Вы немного конкретизировать?


Ссылок сейчас, конечно, не вспомню, но, помнится мне, когда оно только появилось, были разговоры об этой путанице.


Название: Re: Халладин и Цэрлег
Ответил: Iron_Duke на 21 ноября 2010 года, 13:51:26
цитата из: prokhozhyj на 21 ноября 2010 года, 13:34:30
цитата из: Iron_Duke на 21 ноября 2010 года, 13:15:32
??? ??? ??? Не могли бы Вы немного конкретизировать?


Ссылок сейчас, конечно, не вспомню, но, помнится мне, когда оно только появилось, были разговоры об этой путанице.


Действительно интересно! Сейчас за давностию не упомню, но на тематических форумах встречал упоминания о том, что Еськова очень разочаровала рецензия А. Свиридова (а его ли она?  :-\) на ПК: http://eressea.ru/library/apokrif/lastrb63.shtml , он полагал, что уж автор-то "Звиря" его порыв оценит и отзыв будет благожелательным. Но получилось, как получилось и лично мне подобная рецензия представляется вполне предсказуемой.

С уважением.


Название: Re: Халладин и Цэрлег
Ответил: Iron_Duke на 21 ноября 2010 года, 14:16:53
То Dama
Цитата:
Так в том-то и дело, что у светлых недостатков нет. Разве что Боромир поддался влиянию Кольца, да и то почти вовремя прозрел. Но я имела в виде немного другое - абсолютную правоту одних и столь же абсолютное Зло (именно Зло с большой буквы), воплощением которого представляется другая сторона.


Ну, вот достаточно аргументированное мнение о достоинствах и недостатках персонажей ВК:

 "Понимаете ли, это у Темного Властелина кругом порядок, марширующие легионы, рациональное устройство и дисциплина. А с другой стороны (которую почему-то называют "Светлой") - обыкновенные люди. Или фэери. Вовсе не идеальные.
Вы присмотритесь к тому самому совету у Элронда, особенно в свете "Истории Средиземья". Там во главе сидит Элронд с его трагической семейной историей, справа у него сидит Глорфиндэль, который один раз уже погибал из-за предательства и чужой привязанности к месту, имея проклятие (тоже чужое) за плечами, а слева - Гэндальф, которому безнадежность положения яснее всех. Напротив сидят гномы, которые готовы собачиться с эльфами даже перед лицом полного уничтожения всего, и лесные эльфы того же разбора. Полный комплект фэери во всей красе, у кого руки по локоть в крови, у кого проклятие в прошлом, у кого высокомерие в настоящем. И всем страшно неуютно и тускло жить в этом мире, они жмутся к немногим теплым очагам, и вся их сила и мощь перед Кольцом и его владельцем - бесполезна. В битве их ждет только гибель. Проигрыш для них означает быструю и мучительную смерть либо превращение в чудовищ, а почти невероятная победа - исчезновение.
Люди там тоже вполне обыкновенные. Герой и наследник древней цивилизации Боромир всю дорогу тянется к Кольцу со вполне рациональной идеей побить Врага его же силой. Рохиррим - натуральные варвары, король - не сказать, чтобы острый разумом мужик, которого от наведенного маразма приходится лечить Гэндальфу. Вопрос насчет того, как вор и лжец Грима оказался в советниках Теодена, никого не посещал? И что неплохой мужик с нормальными моральными ориентирами не смог распознать подлеца и поддался его влиянию - никого не смущает? А уж как поддался - то и сына отпустил на верную смерть без поддержки и помощи, и племянника не слушает. Денетор - вообще политик. Врагу не сдается, но гордыни до небес. А кто как-то приподнимается над политикой и проявляет великодушие и милосердие - те сразу получают по башке. Эомера за помощь Арагорну, Леголасу и Гимли сажают в темницу. Фарамира отец просто отправляет на верную смерть. Арагорн - да вы в текст вчитайтесь, там же описан человек с застаревшей, привычной уже усталостью, которого на ногах держит только надежда на то, что Бог не выдаст, свинья не съест, и привычка сражаться малым числом с превосходящими силами противника.
И хоббиты. Бильбо, которого Кольцо изрядно пожевало. Фродо, которого оно практически съело. Упрямые обыватели, которые имели неосторожность коснуться волшебного предмета такой силы, что даром это никому не проходит. Им не до высоких материй и идеалов, им бы остаться собой, а это можно только если шаг за шагом дойти до Ородруина. Да и там ждет поражение, потому что победа над Кольцом не по силам даже великим - ни Элронд, ни Галадриэль, ни Гэндальф. ни Глорфиндэль, ни Арагорн не могут. Хоббит тоже не в силах.
Мир спасает случайность, этот нечаянно помилованный Голлум, та еще мерзость.
Да нет у Толкина никаких идеальных "Светлых". Есть обычные люди и фэери, разобщенные, преследующие свои цели, в большинстве своем недальновидные, склонные к вражде, высокомерию и склокам - они и на совете не прочь друг другу припомнить всякое, хотя речь идет ни много ни мало о судьбах мира.
И манипуляторов никаких нет. Это вы, любезные читатели, в курсе, что Фродо дошел, и Кольцо расплавилось в Ородруине, а для участников совета в Ривенделле идея отправить к Ородруину с Кольцом мелкого человечка без военно-походного опыта - чистое безумие и самоубийство. Нарочно такого не придумаешь. Вот только Фродо угораздило взять дело на себя так, что деваться некуда, отказаться невозможно и удержать нельзя. А у них самих сил нет. Все, что было, погибло в прошлый раз, и, как выяснилось, напрасно.
А в награду герою - только смерть.
Нет, я не противоречу Толкину такой трактовкой. Он просто описывает своих героев с любовью и сочувствием. Но в наши времена это воспринимается как идеализация. Современные писатели либо не любят своих героев, либо идеализируют сверх меры."

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1278941366/0#0

На последний абзац особенно прошу обратить внимание. Нету в ВК идеальных персонажей. От слова "сосвсем". Что до "другой стороны"... Не абсолютное зло, конечно - эта категория католичеству, ЕМНИП, в принципе не присуща, но именно то, что я пытался выразить словами Уорвика - "одержимая бесами гордыни и бунтарства".
Цитата:
Не кажется. Противоречат друг другу ВК и Сильмариллион.


В какой части? Что до идеальных героев, их нет ни в том, ни в другом произведении.
Цитата:
Нуу, эр Iron_Duke, я разочарована - раньше Вы не позволяли себе переходить на личности. Но будь книги Перумова сколь угодно хороши или плохи - разве от этого в ВК что-то изменится?


Каюсь, грешен. На упоминания Перумова как авторитета в отношении оценки произведений Толкина у меня устойчивая аллергия, что сказывается временами.  :) В данном случае, запамятовал добавить "по моему мнению" перед "убогим идейным содержанием". Никакого перехода на личности, только субъективная оценка. И Вы праы: действительно в ВК не изменится, напиши Перумов хотя бы десяток продолжений своего объемистого труда или перепиши он его по диагонали.

С уважением.


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Змей на 22 ноября 2010 года, 00:02:21
Понимаете ли, это у Темного Властелина кругом порядок, марширующие легионы, рациональное устройство и дисциплина
[spoiler]"- Иди врать! Промазал ты, и все, - сказал сыщик. - Стрелять не  умеешь,
бегаешь, как жаба, а сыщики за вас отдувайся. Ну тебя знаешь куда!  -  И  он
побежал прочь.
     - Назад, зараза! - рявкнул солдат. - А то доложу!
     - Кому это ты доложишь, не Шаграту ли своему  драгоценному?  Хрена,  он
откомандовался.
     -  Доложу  твое  имя и номер бляхи назгулу, - пообещал солдат свистящим
шепотом. - Недалеко ходить, он теперь у нас в башне главный.
     -  Ах ты, сучий потрох, доносчик недоделанный! - завопил сыщик с ужасом
и  злобой.  -  Нагадит,  а  потом бежит продавать своих! Иди, иди к вонючему
Визгуну,  он  тебе  вытянет  жилы,  если  его  самого  прежде  не  ухлопают.
Первого-то, слышно, уже прикончили, а?
     Здоровила  кинулся  на  него  с  копьем,  но сыщик отскочил за камень и
всадил  ему  в  глаз стрелу; грузный орк тяжело рухнул навзничь. А невеличка
припустился через котловину - и был таков...Сэм не стал прислушиваться; он  вышел  из  восточной  дверцы  и  окинул
взглядом площадку - да, здесь, видать, была главная драка.  Мертвецы  лежали
грудами, повсюду валялись отрубленные головы, руки, ноги. Застоялся смертный
смрад. Вдруг кто-то рявкнул, кого-то ударили, раздался злобный крик,  и  Сэм
кинулся назад, к лестнице. Орк заорал, и  это  был  голос  Шаграта:  резкий,
сиплый, начальственный.
     - Ты что, Снага, очумел, как это ты не пойдешь? Да  я  тебя,  гаденыша!
Думаешь, я ранен, так  и  можно  отбрехаться?  Иди-ка  сюда,  я  тебе  глаза
выдавлю, как Радбугу - слышал, он вопил?  Вот  подойдут  парни,  я  с  тобой
разберусь: скормлю тебя Шелоб!
     - Не подойдет никто, ты прежде сдохнешь, - угрюмо отвечал Снага. -  Два
раза уж сказал тебе: моргульская сволочь перекрыла ворота, из наших никто не
выбрался. Проскочили Лагдуф и Музгаш - и тех подстрелили. Говорю же:  я  сам
из окошка видел. А всем остальным - каюк.
     - Вот, значит, ты и пойдешь. Мне все равно надо быть здесь; к  тому  же
Горбаг, подлюга, ранил  меня,  чтоб  ему  сгнить  в  Черной  Яме!  -  Шаграт
разразился долгой и гнусной руганью. - Пока я его душил, он, вонючка,  успел
меня ножом пырнуть. Иди давай, живьем ведь  слопаю.  Надо  скорее  обо  всем
доложить в Лугбурз, а то угодим в Черную Яму. Да, да, с тобой  на  пару,  не
отвертишься, не отсидишься!
     - Не пойду я на лестницу, - буркнул Снага, - плевать я  хотел,  что  ты
начальник. Хрен тебе! И не хватайся за нож, получишь стрелу в  брюхо.  Да  и
начальником  тебе  не  бывать,  когда   Там   узнают,   что   ты   натворил.
Моргульцев-гнид правильно всех перебили, но вы  же  и  долбаки  с  Горбагом:
сцепились из-за добычи!
     - А ну, заткнись! - рявкнул Шаграт. - У меня был ясный приказ, а Горбаг
хотел захапать кольчужку.
     - Ты тоже хорош: сразу пошел выпендриваться - я, мол, здесь  хозяин!  У
него в голове-то  было  побольше  твоего:  он  тебе  сколько  повторял,  что
главного шпиона мы не видели, а ты  уши  затыкал.  И  сейчас  как  глухой  -
говорят тебе, прав был Горбаг. Главный этот у нас под боком ходит  -  не  то
эльф-кровопийца, не то поганый тарк [На оркском наречии -  гондорец.].  Сюда
он идет, говорю же тебе. Колокол  слышал?  Он  прорвался  мимо  Соглядатаев:
тарки это умеют. И гнался за мной по лестнице. Покуда он здесь, не  пойду  я
вниз. Будь ты хоть сам назгул, не пойду.
     - Ах, ты так? - взревел Шаграт. - Туда не пойдешь, сюда не  желаешь?  А
когда он придет, удерешь и бросишь меня? Нет, не выйдет? Сперва  я  из  тебя
кишки с дерьмом вытряхну!
     Из башенной двери выскочил орк небольшого роста, а за ним гнался  дюжий
Шаграт,  скрючившись  и  загребая  ручищами   чуть   не   до   полу:   одна,
окровавленная, болталась, а в другой он держал большой черный сверток.
     Прячась за лестничной дверцей, Сэм увидел в багровом свете его  злобную
морду, изорванную когтями, испятнанную кровью,  с  ощеренных  клыков  капала
слюна.
     Шаграт гонялся за Снагой по дворику, а тот  ускользал,  увертывался,  -
наконец с визгом нырнул обратно в башню и скрылся. Из восточной  дверцы  Сэм
видел, как Шаграт стал у парапета, задыхаясь, сжимая  и  разжимая  когти  на
левой, свисавшей лапе. Он опустил сверток на пол,  вытащил  длинный  красный
нож и сплюнул на него. Потом перегнулся через  парапет,  разглядывая  нижний
двор, и зычно заорал раз-другой, но ответа не было.
     Вдруг Сэм с изумленьем заметил, как  один  из  распростертых  мертвецов
зашевелился, пополз, ухватил сверток за  спиною  склоненного  над  парапетом
Шаграта и, шатаясь, поднялся на ноги. В другой руке у него был обломок копья
с широким плоским наконечником; он занес его для удара, но в  последний  миг
зашипел - от боли или от злобы. Шаграт отпрянул по-змеиному, извернулся -  и
вонзил нож в горло врагу.
     - Здорово, Горбаг! - крикнул он. -  Ты  что,  не  сдох?  Ладно,  сейчас
помогу!
     Вскочив на рухнувшее тело, он бешено топтал  и  пинал  его,  нагибался,
колол и кромсал ножом, наконец закинул голову и испустил надсадный  ликующий
вопль. Потом облизал нож, взял его в зубы,  поднял  сверток  и  заковылял  к
ближней лестничной дверце".[/spoiler]

Дисциплина, так и прёт! ;D ;D ;D

гномы, которые готовы собачиться с эльфами даже перед лицом полного уничтожения всего, и лесные эльфы того же разбора
И где это собаченье страшное? Перебранка с Гимли не желающего идти с завязанными глазами? Ну очень кровавый конфликт! ;D

склонные к вражде, высокомерию и склокам
Самым что ни на есть невинным и мелким. За всю книгу ни одного предательства или убийства своих своими в лагере положительных героев. Всё очень благостно.

Рохиррим - натуральные варвары
В чём их варварство? Грабят? Насилуют? Деревни жгут?

Вопрос насчет того, как вор и лжец Грима оказался в советниках Теодена, никого не посещал? И что неплохой мужик с нормальными моральными ориентирами не смог распознать подлеца и поддался его влиянию - никого не смущает?
Саруман наколдовал. ;D


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Fiametta на 22 ноября 2010 года, 11:16:38
У меня одно в "ВК" душа не принимает. Что там орки безнадежны, нельзя их в истинную веру обратить, просвещению и смягчению нравов они не поддаются. Но книги Еськова все равно не для меня. Я знаю, что Еськов в "Евангелии от Афрания" не ставил перед собой задачу сделать римлян - настоящими римлянами, а иудеев - настоящими иудеями, он палеонтолог, не античник, получается, я требую от Еськова, чего он никогда не обещал ;-v.


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Iron_Duke на 22 ноября 2010 года, 18:10:48
То Змей
Цитата:
Дисциплина, так и прёт! ;D ;D ;D


"Отдельные случаи разложения могут быть даже в германской армии."(с)  :) Такие примеры, тем паче в весьма экспрессивном переводе Муравьева-Кистяковского доказательством отсутствия дисциплины считаться не могут. Системных потрясений, типа мятежа Кастамира в Гондоре или междоусобиц в Арноре в Мордоре нет и быть по определению не может. Если говорить о впечатлениях хоббитов от тамошних порядков - так давайте всю картинку, к-ю они там наблюдали, а не наиболее понравившиеся Вам фрагменты. 
Цитата:
И где это собаченье страшное? Перебранка с Гимли не желающего идти с завязанными глазами? Ну очень кровавый конфликт! ;D


Ма-а-тчасть! Речь о лесных эльфах идет, а не о лориэнских. И лесные таки готовы собачиться с гномами - перечитайте описание совета в Ривенделле.
Цитата:
Самым что ни на есть невинным и мелким. За всю книгу ни одного предательства или убийства своих своими в лагере положительных героев. Всё очень благостно.


Там среди "своих" имеется майя Курумо, для примера. Весь из себя очень благостный, абсолютно чуждый гордыни и высокомерия и никого из "своих" не убивший - ну, как Гитлер или Бонапарт самолично никого не убили.  ;-v  Гражданские войны в Гондоре или такое интересное гос. образование, как Рудаур - видимо, не в счет.
Цитата:
В чём их варварство? Грабят? Насилуют? Деревни жгут?


В данном случае, термин "варвары" сам по себе не несет негативного подтекста.  Просто констатация факта. Предки Рохиррим, по словам самого Толкина (письмо М. Уолдмену) "остаются более или менее неиспорченными, хотя и невежественными", "ведут простую патриархально-племенную жизнь "в духе Гомера". Их потомки, в принципе, недалеко ушли - эльфов боятся, письменность им неведома, представление о культурном досуге у большей части элиты - коллективная пьянка с песнями и перечислением собственных подвигов. В общем-то положительные товарищи, особенно учитывая нравы реальных англосаксов и скандинавов, но более продвинутые соседи поглядывают на них свысока. Насчет грабежа и насилий - там с дунландцами интересная история получилась.
Цитата:
Саруман наколдовал. ;D


А откуда следует, что наколдовал? В фильме - там художественный прием, вполне оправданный - мистическое единство земли и Государя, все дела. В книге колдовство в глаза не бросается. Кстати, Грима сын Галмода ака Червеуст - отнюдь не из понаехавших, а природный роханец, судя по всему. Притом, сволочь и слуга двух господ.

С уважением.


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Змей на 22 ноября 2010 года, 18:30:09
Такие примеры, тем паче в весьма экспрессивном переводе Муравьева-Кистяковского доказательством отсутствия дисциплины считаться не могут.
В остальных то же самое. Я ещё не стал показывать разборку сарумановских и сауроновских. ;D

Системных потрясений, типа мятежа Кастамира в Гондоре или междоусобиц в Арноре в Мордоре нет и быть по определению не может....Там среди "своих" имеется майя Курумо, для примера. Весь из себя очень благостный, абсолютно чуждый гордыни и высокомерия и никого из "своих" не убивший - ну, как Гитлер или Бонапарт самолично никого не убили.    Гражданские войны в Гондоре или такое интересное гос. образование, как Рудаур - видимо, не в счет
Это прошлое. А ВК нет ни одного случае резни между членами светлой коалиции. Тогда как в противоположном лагере она имеется. См. выше.

И лесные таки готовы собачиться с гномами - перечитайте описание совета в Ривенделле.
Небольшая рабочая перебранка без последствий.

В данном случае, термин "варвары" не несет негативного подтекста. 
Вот в  приведённой вами цитате как раз - несёт.

Насчет грабежа и насилий - там с дунландцами интересная история получилась
Истребление врагов поголовно - добрая традиция всех светлых сил, делающих исключения лишь иногда, из особого гуманизма. ;D

В книге колдовство в глаза не бросается.
Вполне таки бросается.
" - Не так уж темно на белом свете, - молвил Теоден.
     - Темно, да не совсем, - подтвердил Гэндальф. - И годы твои не  так  уж
гнетут тебя, как тебе нашептали. Отбрось клюку!
     Черный жезл конунга со стуком откатился. А конунг выпрямился  устало  и
медлительно, точно разгибаясь из-под ярма. И стоял, стройный  и  высокий,  а
глаза его просияли небесной голубизной.
     - Смутные, черные сны одолевали меня, - сказал он,  -  но  я,  кажется,
пробудился...- Это что еще такое? - сурово спросил Теоден. Он повернулся  к  Эомеру,
статный и величавый. Куда  подевался  скрюченный  гном  на  троне,  немощный
старец с клюкой?"

http://lib.ru/TOLKIEN/vlastelin2.txt
Налицо даже физические изменения, которых не может быть ежели просто мозги пудрить.


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Spokelse на 22 ноября 2010 года, 19:01:17
цитата из: Змей на 22 ноября 2010 года, 18:30:09
Системных потрясений, типа мятежа Кастамира в Гондоре или междоусобиц в Арноре в Мордоре нет и быть по определению не может....Там среди "своих" имеется майя Курумо, для примера. Весь из себя очень благостный, абсолютно чуждый гордыни и высокомерия и никого из "своих" не убивший - ну, как Гитлер или Бонапарт самолично никого не убили.    Гражданские войны в Гондоре или такое интересное гос. образование, как Рудаур - видимо, не в счет
Это прошлое. А ВК нет ни одного случае резни между членами светлой коалиции. Тогда как в противоположном лагере она имеется. См. выше.


В ВК - нет. Но серьезные конфликты упоминаются. ;) А если принимать во внимание не только ВК, но и другие тексты Профессора, то можно учесть и Битву Пяти Воинств 2941 года, когда лесные эльфы Пущи выступили против гномов Эребора (и даже бой успели начать, но орки вмешались), можно вспомнить поведение того же Трандуила во время Последнего Союза, стоившее коалиции огромных жертв. Не то, чтобы резня, но и на идиллию мало похоже.
Цитата:
И лесные таки готовы собачиться с гномами - перечитайте описание совета в Ривенделле.
Небольшая рабочая перебранка без последствий.


За 80 лет до того подобная рабочая перебранка чуть не привела к войне. И в этот раз могла бы привести, если б не ситуация в мире.
Цитата:
В данном случае, термин "варвары" не несет негативного подтекста. 
Вот в  приведённой вами цитате как раз - несёт.


А подробнее? В статье Кэтрин Кинн рохиррим называются варварами, но термин этот далее не конкретизируется. Где Вы видите негативный подтекст?
Цитата:
Насчет грабежа и насилий - там с дунландцами интересная история получилась
Истребление врагов поголовно - добрая традиция всех светлых сил, делающих исключения лишь иногда, из особого гуманизма. ;D


Эр Iron_Duke совершенно прав, история с дунландцами получилась очень интересная. А если эту историю проследить до Второй Эпохи, она будет еще интереснее. Во всяком случае, не обязательно деятельность дунландцев в Рохане оправдывать, но понять их мотивы - можно.
Цитата:
В книге колдовство в глаза не бросается.
Вполне таки бросается.
" - Не так уж темно на белом свете, - молвил Теоден.
     - Темно, да не совсем, - подтвердил Гэндальф. - И годы твои не  так  уж
гнетут тебя, как тебе нашептали. Отбрось клюку!
     Черный жезл конунга со стуком откатился. А конунг выпрямился  устало  и
медлительно, точно разгибаясь из-под ярма. И стоял, стройный  и  высокий,  а
глаза его просияли небесной голубизной.
     - Смутные, черные сны одолевали меня, - сказал он,  -  но  я,  кажется,
пробудился...- Это что еще такое? - сурово спросил Теоден. Он повернулся  к  Эомеру,
статный и величавый. Куда  подевался  скрюченный  гном  на  троне,  немощный
старец с клюкой?"

http://lib.ru/TOLKIEN/vlastelin2.txt
Налицо даже физические изменения, которых не может быть ежели просто мозги пудрить.


Это, ИМХО, неудачный пример колдовства. :)
Это похоже на внушение. Даже в реальном мире - вполне обычное дело. А в Арде... Курумо - Майа. Он мог внушать и без колдовства, обычным осанвэ.
А физические изменения... Теодену было лет 60, не так ли? Отчаявшийся и сломленный человек и в 30 лет выглядит заметно старше своего возраста. А уж в 60...


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Змей на 22 ноября 2010 года, 20:03:37
В ВК - нет
Вот именно.

Но серьезные конфликты упоминаются
В прошлом.

За 80 лет до того подобная рабочая перебранка чуть не привела к войне
Опять в прошлом.

А если принимать во внимание не только ВК, но и другие тексты Профессора, то можно учесть и Битву Пяти Воинств 2941 года, когда лесные эльфы Пущи выступили против гномов Эребора (и даже бой успели начать, но орки вмешались),
Во-во! Гномы чуть не подрались с эльфами - орки вмешались...Лишь бы помешать "нашим" друг друга порезать и не портить картинку. Рояяяяяяль! ;D Кстати, у Перумова в "Черепе на небесах" очень похожий.

А подробнее? В статье Кэтрин Кинн рохиррим называются варварами, но термин этот далее не конкретизируется. Где Вы видите негативный подтекст?
Он идёт в ряду негативных характеристик и воспринимается соответственно.

Теодену было лет 60, не так ли? Отчаявшийся и сломленный человек и в 30 лет выглядит заметно старше своего возраста. А уж в 60...
А потом в несколько секунд помолодел. ;D


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Spokelse на 22 ноября 2010 года, 20:35:50
цитата из: Змей на 22 ноября 2010 года, 20:03:37
В ВК - нет. Но серьезные конфликты упоминаются.
В прошлом.


И что? Это отменяет сам факт их существования?
Цитата:
За 80 лет до того подобная рабочая перебранка чуть не привела к войне
Опять в прошлом.


См. выше...
И еще! Напомните факты резни между представителями "темной" стороны из ВК, если нетрудно? Учтите, кстати, обстоятельства и масштабы... ;)
Цитата:
А если принимать во внимание не только ВК, но и другие тексты Профессора, то можно учесть и Битву Пяти Воинств 2941 года, когда лесные эльфы Пущи выступили против гномов Эребора (и даже бой успели начать, но орки вмешались),
Во-во! Гномы чуть не подрались с эльфами - орки вмешались...Лишь бы помешать "нашим" друг друга порезать. Рояяяяяяль! ;D


Какой рояль? В кустах который?
А обстоятельства вспомнить? ;)
Это если даже исходить исключительно из текста "Хоббита"! ;) А если еще кое-какие тексты Профессора привлечь, то и вовсе никаких роялей...
Цитата:
А подробнее? В статье Кэтрин Кинн рохиррим называются варварами, но термин этот далее не конкретизируется. Где Вы видите негативный подтекст?
Он идёт в ряду негативных характеристик и воспринимается соответственно.


Не сочтите за занудливость, но я попрошу Вас проанализировать цитату из статьи и содержащиеся там характеристики. Поскольку они достаточно разные. И не все - негативные.
Цитата:
Теодену было лет 60, не так ли? Отчаявшийся и сломленный человек и в 30 лет выглядит заметно старше своего возраста. А уж в 60...
А потом в несколько секунд помолодел. ;D


Повторяю: Теодена "обрабатывал" Майа - Курумо.
"Снимал" обработку тоже Майа. Но только если Курумо был Майа Аулэ, то Олорин был Майа Ирмо! Снимать гипноз и целить души - его профессия.
Причем, если Курумо был Истаром, т.е. был ограничен в могуществе и его тело было - роа, то Гэндальф на этот момент Истаром уже не был. Он был полноправным Майа, воплощен не в роа, а в фана, и по могуществу в Средиземье уступал разве что Саурону. Если совсем уж точно, то он уже не был Гэндальфом. Он был Олорином.
А насчет нескольких секунд - это Вы преувеличиваете. И сильно!
Там много времени прошло. Вначале Гэндальф вывел Теодена на свежий воздух, там король поговорил с Хамой, потом Гэндальф проводил короля обратно на трон, рассказал о том, что происходит в мире, затем ему принесли меч. И только, взяв его в руки, Теоден "помолодел".
Но не очень! Он остался стариком, что не раз упоминается в тексте.


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: prokhozhyj на 22 ноября 2010 года, 20:50:08
цитата из: Spokelse на 22 ноября 2010 года, 20:35:50
Но не очень! Он остался стариком, что не раз упоминается в тексте.


"Fey he seemed, or the battle-fury of his fathers ran like new fire in his viens, and he was borne up on Snowmane like a god of old, even as Oromё the Great in the battle of the Valar when the world was young."


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Spokelse на 22 ноября 2010 года, 21:20:42
'My men are weary with battle,' said the King; 'and I am weary also. For I have ridden far and slept little. Alas! My old age is not feigned nor due only to the whisperings of Wormtongue. It is an ill that no leech can wholly cure, not even Gandalf.'

"Мои люди устали после боя," сказал король, и я устал также. Ибо я ездил далеко и мало спал. Увы! Моя старость не притворна, и не вызвана только нашептываниями Червеуста. Эту болезнь никто не может полностью вылечить, даже Гэндальф.


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: prokhozhyj на 22 ноября 2010 года, 21:32:20
цитата из: Spokelse на 22 ноября 2010 года, 21:20:42
Эту болезнь никто не может полностью вылечить, даже Гэндальф.


К последнему бою, однако, случилась ремиссия :).


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Уленшпигель на 22 ноября 2010 года, 21:37:14
цитата из: prokhozhyj на 22 ноября 2010 года, 21:32:20
цитата из: Spokelse на 22 ноября 2010 года, 21:20:42
Эту болезнь никто не может полностью вылечить, даже Гэндальф.


К последнему бою, однако, случилась ремиссия :).

таки магия, поскольку ссылок на иной вид допинга нет.  ::)


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Spokelse на 22 ноября 2010 года, 21:38:42
Так это же не значит, что он физически помолодел.
В 60 лет человек может быть старой развалиной без всяких Саруманов с Гримами.
А может он быть вполне крепким и энергичным человеком без всяких Гэндальфов.
ИМХО, там все в пределах нормы для его возраста.


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Spokelse на 22 ноября 2010 года, 21:41:06
цитата из: Уленшпигель на 22 ноября 2010 года, 21:37:14
цитата из: prokhozhyj на 22 ноября 2010 года, 21:32:20
цитата из: Spokelse на 22 ноября 2010 года, 21:20:42
Эту болезнь никто не может полностью вылечить, даже Гэндальф.


К последнему бою, однако, случилась ремиссия :).

таки магия, поскольку ссылок на иной вид допинга нет.  ::)


Таки не магия, поскольку ссылок на иной вид допинга более чем достаточно. ::)
Вспомним "голос Сарумана", вспомним, что Теоден и Саруман знакомы лично и, стало быть, общались...


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Змей на 22 ноября 2010 года, 22:11:06
И что? Это отменяет сам факт их существования?
Факт кровопролитных войн между Данией и Швецией не отменяет их нынешних отношений.

Напомните факты резни между представителями "темной" стороны из ВК, если нетрудно? Учтите, кстати, обстоятельства и масштабы...
Два случая столкновения в Мордоре (мелкий орк убил крупного + резня в крепости, где сидел Фродо) + поножовщина между мордорскими и изенгардскими. В то время как в ВК ни один представитель "светлых сил" ни одного раз не пролил ни капли крови своего. Это медицинский факт.
Какой рояль? В кустах который?
Ага.

А обстоятельства вспомнить?
" Король, однако,  не  принял  в  расчет  характера  гномов. Сознание, что Аркенстон  в руках у осаждающих, лишало их покоя. Они уловили колебания Бэрда и его друзей и  решили нанести удар
немедля. Внезапно, без всякого предупреждения они молча пошли в атаку. Запели луки, засвистели стрелы.
     Бой начался! И вдруг, еще внезапнее,  наступила тьма! Небо закрыла черная туча.  Поднялся ураган и принес раскаты грома (и это  накануне  зимы!),  молния  осветила вершину Горы.  А  ниже грозовой тучи появилась еще одна  -  черный  вихрь, мчавшийся к Горе не по  ветру,  а с севера, будто  туча  из птиц, настолько сплошная, что просвета между крыльями не было.
     - Стойте!  -  закричал  вдруг  Гэндальф,  он  встал  между наступающими гномами  и рядами людей  и эльфов и поднял руки. - Стойте! -  повторил он громовым  и грозным голосом, и посох его
сверкнул, как молния. - Грядет ужас! Увы, скорее,  чем я думал. Близятся гоблины! С  ними  Больг, чьего  отца  Азога ты убил  в рудниках Морайи, о Дейн! Смотрите! Над  армией гоблинов несутся
летучие мыши. Гоблины скачут на варгах, и варги у них в свите!"

http://lib.ru/TOLKIEN/hobbit.txt
  Не появись ребята "скорее, чем я думал" им бы только и осталось, что добить остатки. Но автору этого мало - он не даёт будущим союзника пролить хоть капельку крови друг друга. Посему - рояль. Беккеровский. ;D

Не все. Но в ряду "готовы собачиться с эльфами даже перед лицом полного уничтожения всего, и лесные эльфы того же разбора", "руки по локоть в крови", "проклятие в прошлом", "высокомерие в настоящем", "недальновидные, склонные к вражде, высокомерию и склокам", "гордыня до небес"... "сущие варвары" воспринимаются соответственно.Особенно с учётом, того что в тексте ничего варварского у рохирримов нет. Даже на уровне грубых шуток и чавканья. ;D

Повторяю: Теодена "обрабатывал" Майа - Курумо.
"Снимал" обработку тоже Майа.

То есть магия на магию.

А насчет нескольких секунд - это Вы преувеличиваете. И сильно!
Там много времени прошло. Вначале Гэндальф вывел Теодена на свежий воздух, там король поговорил с Хамой, потом Гэндальф проводил короля обратно на трон, рассказал о том, что происходит в мире, затем ему принесли меч. И только, взяв его в руки, Теоден "помолодел".

Хорошо - несколько минут.


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Spokelse на 22 ноября 2010 года, 22:59:26
цитата из: Змей на 22 ноября 2010 года, 22:11:06
И что? Это отменяет сам факт их существования?
Факт кровопролитных войн между Данией и Швецией не отменяет их нынешних отношений.


Но не отменяет сам факт этих войн.
Цитата:
Напомните факты резни между представителями "темной" стороны из ВК, если нетрудно? Учтите, кстати, обстоятельства и масштабы...
Два случая столкновения в Мордоре (мелкий орк убил крупного + резня в крепости, где сидел Фродо) + поножовщина между мордорскими и изенгардскими. В то время как в ВК ни один представитель "светлых сил" ни одного раз не пролил ни капли крови своего. Это медицинский факт.


Во-первых, три случая столкновения в Мордоре. :) Вы забыли столкновение у Мораннон, когда два отряда не поделили одну дорогу. :)
Во-вторых, Вы запамятовали: не было столкновения между мордорскими и изенгардскими орками. Было столкновение между изенгардскими и морийскими орками. Морийские орки Саурону или Саруману не служили. Они просто присоединились к отряду Углука. В ситуации, когда морийские орки отказались подчиняться, Углук снес головы самым активным. Любой толковый командир сделал бы примерно то-же самое.
В Кирит-Унголе произошло столкновение интересов двух служб.

И, в конце концов! После распада Арнора три княжества воевали друг с другом. Это к вопросу о войнах в "светлой коалиции".
Если подобных войн не было во время действия ВК (3001-3022 г.г. ТЭ), это не значит, что их не было вообще.
Цитата:
Какой рояль? В кустах который?
Ага.


Ну если не внимательно читать, тогда конечно в кустах рояль померещится.
Цитата:
А обстоятельства вспомнить?
" Король, однако,  не  принял  в  расчет  характера  гномов.
Сознание, что Аркенстон  в руках у осаждающих, лишало их покоя.
Они уловили колебания Бэрда и его друзей и  решили нанести удар
немедля. Внезапно, без всякого предупреждения они молча пошли в
атаку. Запели луки, засвистели стрелы.
     Бой начался! И вдруг, еще внезапнее,  наступила тьма! Небо
закрыла черная туча.  Поднялся ураган и принес раскаты грома (и
это  накануне  зимы!),  молния  осветила вершину Горы.  А  ниже
грозовой тучи появилась еще одна  -  черный  вихрь, мчавшийся к
Горе не по  ветру,  а с севера, будто  туча  из птиц, настолько
сплошная, что просвета между крыльями не было.
     - Стойте!  -  закричал  вдруг  Гэндальф,  он  встал  между
наступающими гномами  и рядами людей  и эльфов и поднял руки. -
Стойте! -  повторил он громовым  и грозным голосом, и посох его
сверкнул, как молния. - Грядет ужас! Увы, скорее,  чем я думал.
Близятся гоблины! С  ними  Больг, чьего  отца  Азога ты убил  в
рудниках Морайи, о Дейн! Смотрите! Над  армией гоблинов несутся
летучие мыши. Гоблины скачут на варгах, и варги у них в свите!"
http://lib.ru/TOLKIEN/hobbit.txt
  Не появись ребята "скорее, чем я думал" им бы только и осталось, что добить остатки. Но автору этого мало - он не даёт будущим союзника пролить хоть капельку крови друг друга. Посему - рояль. Беккеровский. ;D


А обстоятельства, которые привели к Эребору войско Трандуила, не вспомните? ;)
Кстати, а откуда Вы знаете, что эльфами, гномами и воинами Барда не было пролито крови друг друга?
А если еще предположить, что Гэндальф знал о том, что Болг двинул войска на Эребор?

Цитата:
Не все. Но в ряду "готовы собачиться с эльфами даже перед лицом полного уничтожения всего, и лесные эльфы того же разбора", "руки по локоть в крови", "проклятие в прошлом", "высокомерие в настоящем", "недальновидные, склонные к вражде, высокомерию и склокам", "гордыня до небес"... "сущие варвары" воспринимаются соответственно.Особенно с учётом, того что в тексте ничего варварского у рохирримов нет. Даже на уровне грубых шуток и чавканья. ;D


Не сущие варвары. Натуральные варвары. Это - разница.
В Рохане письменности не было. Наиболее образованные люди из рохиррим гондорской пользовались.
А Вы обратили внимание, что процитированные Вами недостатки Кэтрин Кинн относит к фэери? А рохиррим - не фэери! Более того, о рохиррим Кэтрин Кинн говорит уже в следующем абзаце, когда начинает анализировать людей!
Цитата:
Повторяю: Теодена "обрабатывал" Майа - Курумо.
"Снимал" обработку тоже Майа.

То есть магия на магию.


То есть надо еще доказать, что сие - магия, а не знания и мастерство!  ;)
Цитата:
А насчет нескольких секунд - это Вы преувеличиваете. И сильно!
Там много времени прошло. Вначале Гэндальф вывел Теодена на свежий воздух, там король поговорил с Хамой, потом Гэндальф проводил короля обратно на трон, рассказал о том, что происходит в мире, затем ему принесли меч. И только, взяв его в руки, Теоден "помолодел".

Хорошо - несколько минут.


Скорее, часов. Гэндальф, Арагорн, Леголас и Гимли прибыли в Эдорас на рассвете, предстали перед Теоденом практически сразу. Разговор с Гримой занял несколько минут (это поддается хронометражу). А в себя пришел Теоден, когда взял меч!
И практически сразу после этого сказал такую фразу:

You have ridden through the night, and the morning wears away.

Вы ехали всю ночь, а уже кончается утро.


Считайте, сколько часов между рассветом и полднем весной в средних широтах, минусуйте оттуда отсилы час на препирательства с Хамой и потом - с Гримой...
Отсилы час потому, что Гэндальф спешил, и много времени не потратил. Да и хронометраж там вполне достоверный...


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Змей на 22 ноября 2010 года, 23:44:42
Но не отменяет сам факт этих войн
Несомненно. Но если мы рассматриваем ХХ век их нет. Как и войн между светлыми силами в ВК.

Если подобных войн не было во время действия ВК (3001-3022 г.г. ТЭ), это не значит, что их не было вообще
Я читаю ВК и вижу, что происходит в ВК.  Там темные силы режут друг друга порчём зря, а светлые не проливают ни капли крови своих. 

А обстоятельства, которые привели к Эребору войско Трандуила, не вспомните?
Боя всё равно не случилось.

Кстати, а откуда Вы знаете, что эльфами, гномами и воинами Барда не было пролито крови друг друга?
Об этом нет в тексте ни слова.

А если еще предположить, что Гэндальф знал о том, что Болг двинул войска на Эребор?
Знал, но ошибся со временем.

А рохиррим - не фэери! Более того, о рохиррим Кэтрин Кинн говорит уже в следующем абзаце, когда начинает анализировать людей!
Идёт общий обзор людей, эльфов, гномов и пр.

Наиболее образованные люди из рохиррим гондорской пользовались
То есть была.

То есть надо еще доказать, что сие - магия, а не знания и мастерство!
Подобное физическое превращение, хоть за несколько минут, хоть за час есть магия.


Название: Re: Халладин и Цэрлег
Ответил: Hanna на 01 июля 2014 года, 00:24:39
цитата из: Паромщик на 15 ноября 2010 года, 18:41:42
Ага. Еськов вообще интересно пишет, и "Кольценосца" тоже порекомендую, если вдруг кто не читал еще. Хоть сам фанфики и не люблю, но тут, как говорится, особый случай.

Еськов пишет ни в коем случае не фанфики :). Все равно что 'Розенкранц и Гильденстерн мертвы' назвать фанфиком к 'Гамлету'. 'Последний кольценосец', как мне показалось, вещь совершенно не для поклонников Толкина в активной стадии :). Это в принципе самостоятельное произведение, пусть и выворачивающие на изнанку известный сюжет.
Я это вижу так - автору был нужен известный читателям сюжет о том, как мировое зло терпит поражение,  а 'Властелин колец' по силе выразительности тут, пожалуй, на первом месте. Я не говорю о том, что западные политики именовали Мордором СССР, что тоже придает дополнительный смысловой оттенок.
'Кольценосец' ему по-моему удался значительно лучше чем 'Евангилие...', которое он для меня убил тем,  что в конце в Иисуса вроде как действительно оказываются сверхъестественные способности.


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: prokhozhyj на 23 декабря 2016 года, 03:02:53

Кстати, о. Не знаю, знает ли тут кто, или нет, но в 2015 году "Последнего кольценосца" в очередной раз переиздали. Я, наверное, не стал бы об этом писать, если бы не рисунки. Книжку проиллюстрировала Ирина Голуб, которую я запомнил ещё по картинкам к первым сборникам "НДП". Очень характерная и немножко язвительная чёрно-белая графика. И один рисунок я таки хочу показать.
      Это заставка к приложению, маленькому очерку автора "Как и зачем я написал апокриф к "Властелину Колец". И, по-моему, этот рисунок является лучшей из существующих, самой краткой и точной рецензией на книгу :).

[spoiler](http://ic.pics.livejournal.com/prokhozhyj/8624110/2658589/2658589_original.jpg)[/spoiler]


Название: Re: Халаддин и Цэрлэг
Ответил: Colombo на 23 декабря 2016 года, 08:20:57
цитата из: prokhozhyj на 23 декабря 2016 года, 03:02:53
Кстати, о. Не знаю, знает ли тут кто, или нет, но в 2015 году "Последнего кольценосца" в очередной раз переиздали.

Изумительные лица. И не только.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.