Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 00:26:47

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  У Премудрого Домециуса
| | |-+  Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 7 Печать
Автор Тема: Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - III  (прочитано 14975 раз)
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - II
« Ответить #30 было: 13 ноября 2010 года, 10:40:32 »

Об этом раньше уже говорилось, но напомню: Дика не за что судить - королева умерла родами! Максимум что возможно это тайный суд и казнь. Пожизненное? За что, извините? За Альдо он оправдан.
Кроме того, если Карваль везет Дика Ноймаринену тайком от Робера - он подставляет своего монсеньора и сильно, причем ради весьма сомнительной симпатии Ноймаринена и Савиньяка (вряд ли эти господа столь низкого мнения о Робере и столь высокого о политических перебежчиках).
Ну да, не за что. Фрейлину - по неосторожности.  И суд может быть только тайный, но проблема не в нем и не в статье, а в казни, да еще на самом Изломе. А вот насчет перебежчиков - очень сильный довод. Сразу многое становится невозможным. Выходит, что вся эта перевозка каким-то образом на благо Роберу. Либо едем не к Ноймарам.
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - II
« Ответить #31 было: 13 ноября 2010 года, 13:03:00 »

Мы пока не знаем зачем и куда.
Ричарда везут? Тот вроде узнает дорогу, которой ехал накануне,а Эрвин по ней дальше поехал.
Ну не по чисту полю же его везти? Может на север вообще всего одна хорошая дорога, по ней и едут, сколько можно, потом в последний момент свернут куда надо. В реале же правила геометрии не совсем применимы и сумма двух хорошо вымощенных катетов оказывается намного меньше заросшей и разбитой гипотенузы. Подмигивание А куда конкретно везут - ИМХО неясно.

Ну я и не отрицаю своего топографического кретинизма Грусть, но все же...Надорский тракт ведет(вел) не в Надор?(не замок,провинцию). Из столицы в Ноймаринен заросшая и разбитая дорога? Из Надора в Ноймаринен наезженный тракт?
Они же еще очень недолго едут. Я имела в виду что скорее всего нет оидельных почти параллельных трасс Оллария-Надор, Оллария -Ноймаринен, Оллария-Север Сагранны, Оллария-Кадана. На северо-восток идет одна основная дорога, а потом через n км (то есть дней пути) от нее ответвления в нужном направлении.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Арина
Герцог
*****

Карма: 528
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 764


Выход есть!


просмотр профиля
Re: Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - III
« Ответить #32 было: 13 ноября 2010 года, 16:00:54 »

.
Цитата
Они же еще очень недолго едут. Я имела в виду что скорее всего нет оидельных почти параллельных трасс Оллария-Надор, Оллария -Ноймаринен, Оллария-Север Сагранны, Оллария-Кадана. На северо-восток идет одна основная дорога, а потом через n км (то есть дней пути) от нее ответвления в нужном направлении.
Цитата
Вы правы; и именно развилку перекрыл отряд Эрвина,чтобы заворачивть беженцев в Придду: там и застава, и вербовочный пункт...Сам Эрвин, правда, собирался дальше, за реку Лукк.
Авторизирован

Создатели создают миры, а богов создают люди. И это многое объясняет. (с) Терри Пратчетт
Сэр Дамиан
Барон
***

Карма: 121
Offline Offline

сообщений: 205


Да пребудет с тобой Великая Сила!


просмотр профиля WWW
Re: Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - II
« Ответить #33 было: 13 ноября 2010 года, 19:25:12 »



Сэр Дамиан, это был шуточный вариант)

Понятно:)

Поводу действий Карваля в момент убийства Штанцлера ИМХО наиболее вероятны две версии:

1. Карваль действовал так, потому что ему было проще - сперва убить Штанцлера, а потом схватить Окделла.
2. Убийство Штанцлера на глазах у Окделла должно помочь в оказании давления на Окделла: "Не будешь сотрудничать - убью как Штанцлера. Рука у меня не дрогнула и сейчас не дрогнет. "

А по поводу того, куда и зачем везут Окделла:

 - Что будет, если в ставку Ноймаринена, где все уверены в том, что королева умерла родами с максимально возможной оглаской привезут Окделла?  И всеобщим достоянием станет информация о том, что королеву убили, а высшие должностные лица Олларии это скрыли (а возможно и организовали)?   Убийство королевы и приход к власти Эпине в этом случае могут быть  квалифицированы как государственный переворот. Будет как минимум грандиознейший скандал, а как максимум - Робера и его приближенных объявят вне закона и снова начнется противостояние столичный район - остальной Талиг.  Страны антиталигской коалиции будут в восторге.
Авторизирован
Elis
Граф
****

Карма: 58
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 325



просмотр профиля E-mail
Re: Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - III
« Ответить #34 было: 13 ноября 2010 года, 19:46:41 »

В Олларии теперь находится Арлетта, которая всегда может связаться в с графом Валмоном,  если сложится приведенная Сэром Дамиан ситуация, и отвести подозрения от Робера. Валмон в свою очередь свяжется с Ноймариненом и Лионелем Савиньяком. 

Впрочем этого уже не надо,  в спойлерных главах Арлетта и Робер написали Ноймаринену письма и рассказали о произошедших событиях.  Так что никакой конфронтации не будет. 

Да и Лионель знает,  на что способен Робер, а на что нет,  так что обвинениям в убийстве королевы и перевороте не поверят.

Кем бы ни был Карваль,  он должен понимать,  что подобная авантюра обречена на провал, более того,  представь он ситуацию Ноймаринену так, его положение станет незавидным,  он потеряет поддержку Робера и не обретет поддержку людей, у которых в Талиге реальная власть.
« Последняя правка: 13 ноября 2010 года, 19:48:23 от Elis » Авторизирован
Сэр Дамиан
Барон
***

Карма: 121
Offline Offline

сообщений: 205


Да пребудет с тобой Великая Сила!


просмотр профиля WWW
Re: Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - III
« Ответить #35 было: 13 ноября 2010 года, 20:45:29 »

В Олларии теперь находится Арлетта, которая всегда может связаться в с графом Валмоном,  если сложится приведенная Сэром Дамиан ситуация, и отвести подозрения от Робера. Валмон в свою очередь свяжется с Ноймариненом и Лионелем Савиньяком. 

Впрочем этого уже не надо,  в спойлерных главах Арлетта и Робер написали Ноймаринену письма и рассказали о произошедших событиях.  Так что никакой конфронтации не будет. 

Да и Лионель знает,  на что способен Робер, а на что нет,  так что обвинениям в убийстве королевы и перевороте не поверят.

Кем бы ни был Карваль,  он должен понимать,  что подобная авантюра обречена на провал, более того,  представь он ситуацию Ноймаринену так, его положение станет незавидным,  он потеряет поддержку Робера и не обретет поддержку людей, у которых в Талиге реальная власть.


Я и не говорю, что в результате максимальной огласки убийства королевы будет гражданская война, но скандал будет непременно.

То что представители власти Талига доверяют Ардетте,   не значит, что ей доверяет все население  Талига.  Опять же она в момент преступления находилась в Олларии, принимала участие в расследовании, следовательно она лицо заинтересованное.  Если об убийстве королевы и о том, что это убийство было скрыто узнают народные массы, авторитета Арлетты может не хватить на все население Талига.  Народное мнение будет считать власти Олларии убийцами королевы и требовать от Ноймаринена наказания виновных.

Положение самого Карваля в Талиге в результате авантюры и правда станет незавидным. Но в Кэртиане много стран, кроме Талига. Если Карваль работает на разведку другого государства, то внесение смуты в Талиг при помощи скандала с убийством королевы - хорошее  достижение для разведчика.

А если продолжить размышления дальше, то в результате скандал легитимность сына Катари у широких народных масс может быть под угрозой.   

Ситуацию для непосвященных в дворцовые секреты и широких народных масс вражеская пропаганда может  представить следующим образом:

"Откуда известно, что этот ребенок действительно сын Катари? То, что это сын Катари говорят люди, которые скрыли ее убийство. А можно ли им доверять? Конечно же нет, ведь они скрыли убийство, и вообще сподвижники узурпатора. Значит эти плохие люди могли чужого ребенка представить сыном Катари. А раз могли значит представили. Вывод: А король-то в Талиге ненастоящий." 

Выгодна ли эта ситуация противникам Талига?  Безусловно выгодна.



Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - III
« Ответить #36 было: 13 ноября 2010 года, 21:29:15 »

"Откуда известно, что этот ребенок действительно сын Катари? То, что это сын Катари говорят люди, которые скрыли ее убийство. А можно ли им доверять? Конечно же нет, ведь они скрыли убийство, и вообще сподвижники узурпатора. Значит эти плохие люди могли чужого ребенка представить сыном Катари. А раз могли значит представили. Вывод: А король-то в Талиге ненастоящий." 

Королём Талига в настоящий момент является старший сын Катарины, шестилетний Карл. Новорожденный Октавий может считаться лишь наследным принцем до тех пор, пока у Карла нет детей.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Elis
Граф
****

Карма: 58
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 325



просмотр профиля E-mail
Re: Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - III
« Ответить #37 было: 13 ноября 2010 года, 21:46:19 »

цитата из: Сэр Дамиан link=topic=13985.msg585246#msg585246
Если Карваль работает на разведку другого государства, то внесение смуты в Талиг при помощи скандала с убийством королевы - хорошее  достижение для разведчика.

И какова в этом случае судьба Карваля в Талиге?  Бежать в страны - враги Талига?  Там он не нужен.  Так же как  и Штанцлербыл  не нужен ни в Дриксен, ни в Гайифе ни где либо еще.  Он нужен был врагам Талига именно в Талиге,  а не за его пределами.

Еще разговоре Алвы и Сильвестра,который состоялся полсе побега Штанцлера, меня удивило,  что Алва и Дорак предположили, что Штанцлер проявится в одной из стран недругов Талига, странно,  что они не поняли,  что в эти страны СБЧ бежать нет смысла,  т.к. его там не ждут.

« Последняя правка: 14 ноября 2010 года, 12:59:59 от Elis » Авторизирован
fitomorfolog_t
Солнцепоклонница
Герцог
*****

Карма: 825
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 898


Ботаник


просмотр профиля
Re: Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - III
« Ответить #38 было: 14 ноября 2010 года, 12:49:47 »

У меня упорное (невербализуемое) ощущение, что Карваля в этой теме демонизируют примерно так, как раньше демонизировали Ларака, приписывая ему чуть ли не соучастие в убийстве Мирабеллой Бьянко.
Действия Карваля я при этом объяснить пока никак не могу. Возможно, он просто увозит Дика подальше от Олларии, в которой в магическом отношении "нехорошо". Почему он скрывает это от Робера? Потому, что он - решительный человек, который "знает, как лучше". Не понимаю, в чём тут дело, но мне тем не менее кажется, что обвинять его в том, что он - агент влияния иностранных сил, преждевременно.
Авторизирован

Ботаник – это не то, что Вы подумали!
Elis
Граф
****

Карма: 58
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 325



просмотр профиля E-mail
Re: Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - III
« Ответить #39 было: 14 ноября 2010 года, 13:28:12 »

Эрэа fitomorfolog_t, у меня точно такое же ощущение,   как и у Вас. 

Мне кажется одними из причин демонизации Карваля является недоверие к нему Арлетты (но разве она не может ошибаться) и информация Зои, что Окделлу надо вернуться в столицу.  Если отринуть предположения о связи Карваля с раттонами и иным магическим злом, то откуда Карвалю знать,  что Дику надо быть  Олларии? 

Причины,  по которым Никола тайно Окделла к Ноймаринену, здесь не один нзывались и вполне логичны. Робер может проявить излишнюю мягкость, а Карваль знает,  что его герцогу  этот молодой человек не безразличен, возможно,  Карваль знает о разговоре Робера и Эрвина, что для самого Дика будет лучше,  как можно скорее  оказаться в Северной армии, увозя Окделла к Ноймаринену, Карваль не дает ему избежать Знахи.

Карвалю даже можно не опасаться того,  что Дик и Робер могут еще встретиться.  Карваль может всегда представить ситуацию так,  что отряд Дювье случайно поймал Ричарда по дороге,  но не возвращаться же было из-за этого. Убедить,  Дювье, что ложь о поимке Окделла по пути к Эрвину будет во спасение Робера, Карваль сможет, если уже не убедил, если дело обстоит именно так.

Да и Дювье, возможно не так прост.  Интересно,  откуда у него Адрианова эспера?

Если не городить огорода со случайной поимкой, Карваль мог передать с Дювье, письмо для Ноймаринена, где объясняет мотив тайного вывоза Окделла из столицы.   

Что до убийства Штанцлера,  то после всего того,  что совершил Дик, поверят Карвалю, если тот солжет, что Штанцлера убил  Окделл,  а не Окделлу, с пеной у рта доказывающего, что убийца Штанцлера - Карваль.
Авторизирован
Сэр Дамиан
Барон
***

Карма: 121
Offline Offline

сообщений: 205


Да пребудет с тобой Великая Сила!


просмотр профиля WWW
Re: Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - III
« Ответить #40 было: 14 ноября 2010 года, 14:50:15 »

Эрэа fitomorfolog_t, у меня точно такое же ощущение,   как и у Вас. 

Мне кажется одними из причин демонизации Карваля является недоверие к нему Арлетты (но разве она не может ошибаться) и информация Зои, что Окделлу надо вернуться в столицу.  Если отринуть предположения о связи Карваля с раттонами и иным магическим злом, то откуда Карвалю знать,  что Дику надо быть  Олларии? 

Причины,  по которым Никола тайно Окделла к Ноймаринену, здесь не один нзывались и вполне логичны. Робер может проявить излишнюю мягкость, а Карваль знает,  что его герцогу  этот молодой человек не безразличен, возможно,  Карваль знает о разговоре Робера и Эрвина, что для самого Дика будет лучше,  как можно скорее  оказаться в Северной армии, увозя Окделла к Ноймаринену, Карваль не дает ему избежать Знахи.

Карвалю даже можно не опасаться того,  что Дик и Робер могут еще встретиться.  Карваль может всегда представить ситуацию так,  что отряд Дювье случайно поймал Ричарда по дороге,  но не возвращаться же было из-за этого. Убедить,  Дювье, что ложь о поимке Окделла по пути к Эрвину будет во спасение Робера, Карваль сможет, если уже не убедил, если дело обстоит именно так.

Да и Дювье, возможно не так прост.  Интересно,  откуда у него Адрианова эспера?

Если не городить огорода со случайной поимкой, Карваль мог передать с Дювье, письмо для Ноймаринена, где объясняет мотив тайного вывоза Окделла из столицы.   

Что до убийства Штанцлера,  то после всего того,  что совершил Дик, поверят Карвалю, если тот солжет, что Штанцлера убил  Окделл,  а не Окделлу, с пеной у рта доказывающего, что убийца Штанцлера - Карваль.


Ваши аргументы основаны на предположении, что Карваль предан Роберу и Талигу, и вообще положительный персонаж.

Мои предположения основаны на том, что Карваль не так прост как кажется, и вполне может служить силам вне Талига.

Пока в текстах ОЭ можно найти подтверждения и той и другой точке зрения. Какая из точек зрения правильная я сказать не могу. Повернуться может по всякому.



 

Королём Талига в настоящий момент является старший сын Катарины, шестилетний Карл. Новорожденный Октавий может считаться лишь наследным принцем до тех пор, пока у Карла нет детей.

Грешен, запутался в регентах и сорегентах:)



И какова в этом случае судьба Карваля в Талиге?  Бежать в страны - враги Талига?  Там он не нужен.  Так же как  и Штанцлербыл  не нужен ни в Дриксен, ни в Гайифе ни где либо еще.  Он нужен был врагам Талига именно в Талиге,  а не за его пределами.

Еще разговоре Алвы и Сильвестра,который состоялся полсе побега Штанцлера, меня удивило,  что Алва и Дорак предположили, что Штанцлер проявится в одной из стран недругов Талига, странно,  что они не поняли,  что в эти страны СБЧ бежать нет смысла,  т.к. его там не ждут.

А Вы, Elis абсолютно точно знаете, на кого именно работал Штанцлер и какие именно задания выполнял? И кому именно он был ненужен за границей?

А вот удивление Алвы и Дорака, что Штанцлер не сбежал за границу говорит о том, что за границей Штанцлер   мог укрыться.

Теперь про Карваля. Он военный.  Знает армию Талига изнутри, знает  географию Талига и его укрепления. Для страны враждебной Талигу такой военный специалист будет полезен. Так что возможностей за пределами Талига у него будет много.

У меня упорное (невербализуемое) ощущение, что Карваля в этой теме демонизируют примерно так, как раньше демонизировали Ларака, приписывая ему чуть ли не соучастие в убийстве Мирабеллой Бьянко.
Действия Карваля я при этом объяснить пока никак не могу. Возможно, он просто увозит Дика подальше от Олларии, в которой в магическом отношении "нехорошо". Почему он скрывает это от Робера? Потому, что он - решительный человек, который "знает, как лучше". Не понимаю, в чём тут дело, но мне тем не менее кажется, что обвинять его в том, что он - агент влияния иностранных сил, преждевременно.

Вообще то здесь рассматриваются разные варианты, и в пользу Карваля и против него. 
Авторизирован
Elis
Граф
****

Карма: 58
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 325



просмотр профиля E-mail
Re: Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - III
« Ответить #41 было: 14 ноября 2010 года, 20:27:36 »

цитата из: Сэр Дамиан link=topic=13985.msg585391#msg585391

Ваши аргументы основаны на предположении, что Карваль предан Роберу и Талигу, и вообще положительный персонаж.

Мои предположения основаны на том, что Карваль не так прост как кажется, и вполне может служить силам вне Талига.

А Вы, Elis абсолютно точно знаете, на кого именно работал Штанцлер и какие именно задания выполнял? И кому именно он был ненужен за границей?

А вот удивление Алвы и Дорака, что Штанцлер не сбежал за границу говорит о том, что за границей Штанцлер   мог укрыться.

Карваль может быть положительным персонажем, предан Роберу,  и при этом быть не так прост,  как кажется,  в этом для меня противоречий нет, и эти его качества необязательно должны исключать друг друга.

Мысль о том,  что СБЧ работал на врагов Талига высказала отнюдь не я, в этом не сомневается ряд перснонажей книг, надо сказать весьма уважаемых.


А вот по поводу удивления Алвы и Дорака,  я не поняла. Они как раз предполагали его побег за границу, а то что он обосновался в Эпинэ, стало известно уже после начала мятежа.  Если бы Сильвестр, знал, что Штанцлер укрылся в Эпинэ,  он бы предпринял попытки его от туда достать.

« Последняя правка: 14 ноября 2010 года, 20:44:44 от Elis » Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - III
« Ответить #42 было: 14 ноября 2010 года, 21:48:14 »

Да и Дювье, возможно не так прост.  Интересно,  откуда у него Адрианова эспера?
 
А мы, между прочим, "не слышали", какие именно указания  Карваль дал Дювье. И поэтому не можем знать, что Дювье сейчас делает именно то, что ему сказано.  Подмигивание Подмигивание Подмигивание
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - III
« Ответить #43 было: 14 ноября 2010 года, 21:58:50 »

Да и Дювье, возможно не так прост.  Интересно,  откуда у него Адрианова эспера?
 
А мы, между прочим, "не слышали", какие именно указания  Карваль дал Дювье. И поэтому не можем знать, что Дювье сейчас делает именно то, что ему сказано.  Подмигивание Подмигивание Подмигивание
Уровень конспирологии зашкаливает!  Смех Смех Смех  Плач
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - III
« Ответить #44 было: 15 ноября 2010 года, 09:23:31 »

Да и Дювье, возможно не так прост.  Интересно,  откуда у него Адрианова эспера?
 
А мы, между прочим, "не слышали", какие именно указания  Карваль дал Дювье. И поэтому не можем знать, что Дювье сейчас делает именно то, что ему сказано.  Подмигивание Подмигивание Подмигивание
Уровень конспирологии зашкаливает!  Смех Смех Смех  Плач
Угу! Но у нас уже есть подчиненный, обманывающий своего начальника. Предположение, что его самого в свою очередь тоже обманывает подчиненный выглядит вполне, хм, справедливо.  Подмигивание

Пришла в голову версия, но она "с мистикой", точнее с верой в мистику. Дика везут все-таки  в Ноймар, причем именно потому, что Карвалю (в данной раскладке все же именно Карвалю) тоже пришла в голову идея о Щите Скал. И он решил посмотреть, что будет если свести Повелителя и артефакт вместе.   Робер в мистику не особо верит, так что  идею бы не поддержал. У Дика "не спросили", хотя бы и потому, что Карваль не знает что Дик тоже "знает" про Щит и собирается поставить "чистый" эксперимент. (Привет "Жуку в муравейнике"  Подмигивание )
Откуда знает Карваль? Ну... Да хотя бы его служба в Эпинэ. Робер же не книжник и содержимое библиотеки предков его в юности, похоже, не особо интересовало, а мало ли что там хранится.  Подмигивание
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!