Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 февраля 2020 года, 08:09:39

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Робин Хобб (Модератор: Lady Snark)
| | |-+  Магия у Робин Хобб
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 4 Печать
Автор Тема: Магия у Робин Хобб  (прочитано 19696 раз)
Lady Snark
Наместник
Граф
*****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 352



просмотр профиля WWW
Магия у Робин Хобб
« было: 15 апреля 2004 года, 00:40:46 »

[Уффф... совсем запарилась. Оказывается, нельзя разделить один пост пополам! Вот, цитирую начальный пост Aire про магию. Hedge-magic  и hedge-witches появляются в "Миссии Шута". Обсуждение свойств разных видов магии отделено от обсуждения перевода слов, которое см. "Проблемы перевода" - Snark]
Цитата
Aire, 06 Апрель, 2004, 19:10:44
Skill&Wit&Hedge-magic

Предлагаю знатокам обсудить, в чем же различие этих магий.

Вот краткое резюме моих размышлений:

Все три вида являются лишь спектрами одной большой магии этого мира, при этом, возможно, существуют и другие спектры, менее описанные или изученные (к вопросу о пророках и их предсказаниях, драконах и проч.)

1. С Hedge-magic все понятно, это  чары при помощи магических артефактов: амулетов, оберегов, а также гадания (маг. кристалл, бобы там и всякая кофейная гуща ).

2. Wit - способность живых мыслящих существ налаживать контакт и общаться друг с другом; как более выраженное проявление - установление крепких уз между конкретными человеком и животным, с помощью которых эти двое разделяют мысли и чувства друг друга. Узы не могут быть достигнуты без взаимного согласия и доброй воли. Суть этой магии - взаимная дружба между человеком и животным.

3. Skill - способность человека (и, может быть, других высших существ: драконов, Иных etc., но пока остановимся на людях) своим разумом достигать разум других людей, читать их мысли, получать информацию их органов чувств, а также управлять поступками этих людей, внушая им подсознательные приказы на определенные действия, даже без их на то ведома и разрешения. Суть - власть над себе подобными.

Понятьно, что обладатели каждого из видов магии могут иметь как добрые, так и злые намерения, это не обсуждаем. Но объективный характер магий, ИМХО, таков.
« Последняя правка: 15 апреля 2004 года, 01:03:11 от Lady Snark » Авторизирован

snarkk @ yandex.ru
Lady Snark
Наместник
Граф
*****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 352



просмотр профиля WWW
Re:Магия у Робин Хобб
« Ответить #1 было: 15 апреля 2004 года, 00:45:42 »

Что такое скилл и уит?

Мне для себя удалось их разложить по полочкам очень просто (вспомнив кучу компьютерных рпг со всякого рода "сферами магии" и т.п).

Wit = Life Magic
Skill = Spirit Magic


Все сразу встало на свои места ;). Особенно с витом. Если вспомнить финал Fool's Fate, что там творили на микро-уровне. Или можно употребить другую метафору (которая несколько объясняет представление о том, что уит низкий и позорный, а скилл высший и королевский):

Wit = магия Тела
Skill = магия Души


Тут можно еще припомнить всякие разделения на "животную душу" и "дух". А также непонятное и тонкое различие между человеком и животными. Честно говоря, я лично не очень понимаю, есть ли оно вообще, и если есть - то в чем. Но можно обратить внимание на то, что разного размера скильный талант есть у многих (большинства?) людей. Именно это позволяет скиллерам повелевать толпами (загонять в ловушку экипажи кораблей, например, или вызывать массовые фобии, и т.п.) А вот про животных - ничего подобного ни разу не говорилось. Нет такого существа как Skilled animal. Начисто. Интересно, сознательно ли это так сделано, или просто Робин Хобб не захотела показать подобного персонажа "изнутри"? :)

Ну и самое простое.

СПОЙЛЕР (пометьте пустоту мышкой, чтобы читать)

Wit - магия всех живых существ
Skill - магия драконов. А также "придраконенных" людей - элдерлингов. И их потомков в энных поколениях, мутантные гены которых растворились среди всего человечества.

Интересно, бывают ли "придраконенные" животные? Какая-нибудь киска, например, которая познакомилась с драконом и оттого обросла чешуей?


КОНЕЦ СПОЙЛЕРА
« Последняя правка: 15 апреля 2004 года, 00:50:02 от Lady Snark » Авторизирован

snarkk @ yandex.ru
Lady Snark
Наместник
Граф
*****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 352



просмотр профиля WWW
Re:Магия у Робин Хобб
« Ответить #2 было: 15 апреля 2004 года, 00:52:44 »

Спойлеры к третьей трилогии (неопубликованной), но имхо это несильные и неопасные спойлеры - никаких конкретных событий и фактов не раскрывается, просто болтается про разную магию.
Цитата
Aire: 1. С Hedge-magic все понятно, это  чары при помощи магических артефактов: амулетов, оберегов, а также гадания (маг. кристалл, бобы там и всякая кофейная гуща ).

Где-то в эпиграфах непереведенной трилогии упоминается, что есть много сортов магии, некоторые люди могут иметь талант даже к двум сортам одновременно. Вроде бы какие-то ученые (помню уже смутно) располагают эти таланты в виде круга, там есть и магия животных, огненная магия, и еще всякие сорта, включая самый высший: скилл. И вроде бы разумный человек может попытаться сочетать изучение парочки магий близко расположенных (там был пример, забыла в точности какой - что-то типа "огненная магия" и "гадательная магия"). Но ни в коем случае нельзя совмещать такие отдаленные и чуть ли не противоположные магии как скилл и уит. Это неприлично, негигиенично, и т.п. ;).

Жаль, что кроме этой маленькой цитатки нигде толком не рассказывается, какие еще магии бывают, как они связаны и чем принципиально отличаются и вообще что это такое.

А, еще вспомнила пример, кажется из того же "круга магий". Видеть события в чаше с водой (skrying pan). Этим талантом обладает Чейд. Помните сцену, когда красные корабли напали на залив в Риппоне? Чейд прибежал к Фицу, заставил его немедленно будить короля и передать ему, что мол "рябой человек увидел это в чаше с водой". В общем, так оно и было. Увидел. И вроде бы это отдельный сорт магии (наряду со скиллом, витом и hedge-magic).
Авторизирован

snarkk @ yandex.ru
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Магия у Робин Хобб
« Ответить #3 было: 15 апреля 2004 года, 01:04:38 »

В книгах Хобб нет различных типов магии, есть лишь различные методы применения одной и той же общей магии:

1) Через фамилиара - вит (человек через животное), скилл (человек через сродство с драконом).

2) Через предметы и ритуалы - домашняя магия.

Чейд занимался последним, как и деревенские ведьмы.
Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Lady Snark
Наместник
Граф
*****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 352



просмотр профиля WWW
Re:Магия у Робин Хобб
« Ответить #4 было: 15 апреля 2004 года, 01:16:53 »

Цитата
Пророк: 1) Через фамилиара - вит (человек через животное)

Хэ!!! А наоборот не хотите? Например, как волк Фица к себе притянул? Или другие подобные случаи. Вот как раз поэтому маленьким детям Old Blood запрещают "связываться" с животными: потому что скорей всего ребенок станет фамилиаром при звере, а не зверь при нем. И вообще, зверь как фамилиар - это идея слишком сильно попахивает Piebald'ами. Которые именно что юзали своих зверьков в хвост и гриву, как классические маги фамилиаров. Честные вит-юзеры таких злодеев за версту обходят. Настоящий вит - это общение равных партнеров.

И вообще, утверждение что у Хобб вся магия едина, требуется ДОКАЗАТЬ. Почему вит-юзеры никак не чувствуют скилла, даже очень сильные? И наоборот. Сильнейший в своем поколении скиллер Верити был абсолютно глух к виту.
Авторизирован

snarkk @ yandex.ru
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Магия у Робин Хобб
« Ответить #5 было: 15 апреля 2004 года, 01:37:28 »

Естественно, что глух. У него же не было фамилиара, и магия вита проводалась методами, которые он не знал из-за отсутствия сродства с животным.

И соответственно люди с витом не имели связи с драконами, переданной им потомками.

Вот и не чувствуют, так как вит идёт непосредственно через фамилиара, а скилл - по "памяти крови", если желаете.

А доказать? Представь себе электричество. Оно может проявиться через свет в лампочке, а может - через удар молнии. Но делает ли это свет в лампочке и молнию разными силами? Нет, это одно и тоже электичество.

Вот так и с магией - основа одна, проявления и методы разные.
Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Lady Snark
Наместник
Граф
*****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 352



просмотр профиля WWW
Re:Магия у Робин Хобб
« Ответить #6 было: 15 апреля 2004 года, 02:12:02 »

Ну не надо, плиз, называть зверей фамилиарами! Фамилиар в ДнДшном смысле, если я правильно понимаю, существо подчиненное и зависимое от мага. А тут все не так: есть много существ, одаренных неким талантом, среди них волки, чайки, кошки, люди, драконы, и прочие. Не надо Witted man ставить выше Witted wolf. У Робин Хобб нет тут выше и ниже. Найтайз, например, по любому выше многих хуманов. (Сравнить например, с той же howling bitch aka Старлинг ;). И умнее, и тоньше, и мыслит сложнее. Не говоря о том, что неплохо в камешки играет.

А насчет единой магии - вы, вообще-то правы! Это я обнаружила, полезши и нашедши таки тот пассаж о магическом круге. Вот он, из книги Golden Fool ("Золотой Дурак") - это вторая книга про Шута, и ясное дело перевод ее выйдет еще совсем не скоро. Мне кажется, что спойлер тут несильный, т.к. новых фактов не выдается, просто теоретизирует некий древний философ. Да еще и правдивость его теории не то чтобы стопроцентно очевидна - он там волну гонит на людей, которые совмещают скилл и вит. А мы-то знаем, что такие люди самые суперские ;).

Вот переводик:

 "Итак, каждая магия имеет свое место в магическом спектре, и вместе они составляют великий круг силы. Все магическое знание заключено в этом круге: искусство скромного деревенского колдуна (hedge-wizard) с его амулетами и гадателя по воде (scryer) с его чашей, звериная магия Уита и небесная магия Скилла, и вся простая магия очага и сердца. Все они могут быть размещены, как я изобразил их, в великом спектре, и любому глазу должно быть очевидно, что сквозь них проходит общая нить.

  Но из этого не следует, что любой маг (any user) может попытаться овладеть полным кругом магии. Такой широкий охват искусства не дается ни одному смертному, и тому есть важная причина. Хозяином всех сил не должен стать никто. Скиллер может попробовать расширить свои умения, научившись гаданию по воде (scrying), и рассказывают о зверо-колдунах (beast-magickers), которые до некоторой степени владели огненной магией и искусством нахождения воды (water-finding skill), которые присущи деревенским колдунам (hedge-wizards). Как показано на этой схеме, каждая из меньших магических дуг (arcs of magic) примыкает к той или иной великой магии, и поэтому маг может расширить свои способности на эти малые искусства. Но дальнейшие попытки увеличить свою власть приведут к трагедии. Для того, кто видит будущее сквозь кристалл, ошибкой будет пытаться изучить сотворение огня. Эти магии не соседствуют, и напряжение от поддержания таких разных сущностей может довести мозг до разлада. Скиллер, унижающий себя до зверомагии Уита, приведет свое высшее искусство к осквернению и распаду. Такие зловредные амбиции должны сурово осуждаться."

Скиллмастер Оклеф, "Круг Магии", в переводе Трикни (ака Деревянное Колено). Golden Fool, chapter 8: "Ambitions".

« Последняя правка: 15 апреля 2004 года, 02:15:42 от Lady Snark » Авторизирован

snarkk @ yandex.ru
Lady Snark
Наместник
Граф
*****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 352



просмотр профиля WWW
Re:Магия у Робин Хобб
« Ответить #7 было: 15 апреля 2004 года, 02:23:00 »

Кстати, отсюда видно, почему Чейд занимался "водоглядством" :) (skrying). Потому что, как нормальный Фарсиер, он имел естественную способность к скиллу, хоть его  в юности этому и не научили. А skrying и скилл соседствуют в магическом круге, то есть это близкие способности. И не исключено, что Чейд научился скраингу сознательно и самостоятельно. Он очень много читал, и всегда мечтал о магии (о могуществе ;). При всей его страсти к пиротехнике, огненная магия ему явно не далась. Тогда он научился тому, чему был способен научиться - возможно именно почитавши этот самый трактат, и обнаружив что талант к скиллу соседствует со скраингом.
Авторизирован

snarkk @ yandex.ru
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Магия у Робин Хобб
« Ответить #8 было: 15 апреля 2004 года, 02:25:07 »

И что? Помоему, этот пассаж только подтверждаем мои слова о том, что это всё лишь аспекты одной всеобъемлющей силы.

А фамилиар - это обычное слово, означающее животное, служащее волшебнику и наделяющее его силой. Причем тут ДнД, если это ещё в Макбете было (у ведьм были фамилиары)?
Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Lady Snark
Наместник
Граф
*****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 352



просмотр профиля WWW
Re:Магия у Робин Хобб
« Ответить #9 было: 15 апреля 2004 года, 02:39:41 »

И что - а то, что я с тобой согласилась. Да, именно что подтверждает насчет единой силы - а я, пока не залезла в книжку и не нашла это место, думала что такой единой силы у РХ нет. И была в этом, оказывается неправа! Цитирую начало своего поста:
Цитата
А насчет единой магии - вы, вообще-то правы!

Фот. Это про магию. А про фамилиаров...
Цитата
А фамилиар - это обычное слово, означающее животное, служащее волшебнику и наделяющее его силой.

Видишь? Служит. Ты сказал. Сулжит и наделяет силой - как у piebald'ов противных. А у порядочных - никто никому не служит. И человек и зверь - оба волшебники. У обоих одна и та же сила. Они, можно сказать, этой силой взаимно наделяют друг друга.

А говорить, что witted man и witted animal - это волшебник и его фамилиар, это то же самое, что говорить "женщина - фамилиар мужчины". Она, мол, служит ему и наделяет его силой. Ну, в каких-то случаях это может и верно, а в каких-то наоборот. Но по-любому - говорить так не стоит :).
« Последняя правка: 15 апреля 2004 года, 02:41:32 от Lady Snark » Авторизирован

snarkk @ yandex.ru
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Магия у Робин Хобб
« Ответить #10 было: 15 апреля 2004 года, 02:46:27 »

Значит это просто эмансипированные звери. Были в услужении, а теперь освободились. Эволюция.

Ночные Глаза - это такой аналог суфражисток у Хобб. Круто

PS А про "согласна" я в самом деле не заметил, извините. Мне показалось, что наоборот.
« Последняя правка: 15 апреля 2004 года, 02:49:32 от Пророк » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Nighteyes
Потомственный нобиль
**

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 51


244908192
просмотр профиля E-mail
Re:Магия у Робин Хобб
« Ответить #11 было: 16 апреля 2004 года, 08:42:21 »

Может, магия и едина, но речь-то шла о своийствах каждого ее "спектра". Даже в цветовом спектре есть разные цвета с разными характеристиками. Вот и магический из той же оперы: родственны они-то родственны, но меня лично интересуют различия.

Говорить о фамилиарах, действительно, мне кажется опрометчивым. О сотрудничистве - да, в худшем случае - об использовании (а в случае со скиллом, даже о насильном использовании) партнера.
Авторизирован

Wolves have no king!
Zomby
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 11



просмотр профиля E-mail
Re:Магия у Робин Хобб
« Ответить #12 было: 19 апреля 2004 года, 15:20:46 »

У меня возник вопрос. К какого рода магии относится связь живых кораблей и их хозяев (членов торговых семей)Хех По-моему, это похоже на Wit.
Ps: Я прочитала всего Убийцу, 2 части Кораблей и 1 часть про Шута. Может быть я пойму, когда прочту остальное??
Авторизирован

Сама себе хозяйка.
Lady Snark
Наместник
Граф
*****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 352



просмотр профиля WWW
Re:Магия у Робин Хобб
« Ответить #13 было: 19 апреля 2004 года, 17:08:17 »

Цитата
Zomby: Может быть я пойму, когда прочту остальное??


Да. Этот вопрос проясняется в третьей книге кораблей: "Корабль судьбы". Ожидается в "апреле-мае", так что вот-вот должна выйти.

Вкратце (без спойлеров): вит тут не причем. Причем тут память. По-моему и в первых двух книгах эту фразу не раз говорили: "кровь это память". Большое значение имеют умирающие, либо проливающие кровь на палубе кораблей. Совершенно не случайно и Винтроу и Кеннит предпочли, чтобы им делали ампутацию в контакте с "колдовским деревом" на носу корабля.
Авторизирован

snarkk @ yandex.ru
Zomby
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 11



просмотр профиля E-mail
Re:Магия у Робин Хобб
« Ответить #14 было: 19 апреля 2004 года, 18:09:41 »

А как же тот факт, что Уинтроу и др. ему подобные могут чувствовать через корабль то, что чувствует сам корабль и люди, находящиеся на борту?
Авторизирован

Сама себе хозяйка.
Страницы: [1] 2 3 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!