Интеллигенция? - IV

[FatCat]

Думаете сейчас картина в Афгане в корне отличается

Нет, не думаю. Потому и сомневаюсь... 

Ну и как ещё это можно прочитать?

Ну, теперь уже Вы вырываете из контекста фразы?
Тут говорится не о том, была или нет "альтернатива", а о правовом статусе контрактника и призывника.

Если не трудно, назовите организации

Ну, если брать конкретно Афганистан - то многих "полевых командиров", насколько я помню, подкармливал Союз - в качестве противовеса Ахмад Шаху. И нередко они оборачивали полученное оружие против наших же войск.
Некоторое время поддерживал Союз и курдов на севере Ирака. Всевозможных арабов - Сирию, Иорданию, Ливан, Палестину. Многие "национально-освободительные" движения Африки были фактически на содержании СССР - и в Анголе, и в ЦАР...
Многое из того, что творилось тогда, нынешняя Россия признаёт неправильным. Ту же поддержку Хизбаллы, к примеру. Ну, а "призывает уничтожить" - это у Вас фантазия разыгралась...

[Змей]

Ну, если брать конкретно Афганистан - то многих "полевых командиров", насколько я помню, подкармливал Союз - в качестве противовеса Ахмад Шаху. И нередко они оборачивали полученное оружие против наших же войск.
Кого конкретно, и кто из них считается террористом?

Некоторое время поддерживал Союз и курдов на севере Ирака. Всевозможных арабов - Сирию, Иорданию, Ливан, Палестину. Многие "национально-освободительные" движения Африки были фактически на содержании СССР - и в Анголе, и в ЦАР...
Кто из вышеупомянутых, считается террористическим режимом или организацией?

[Хель]

Ну и как ещё это можно прочитать?

Ну, теперь уже Вы вырываете из контекста фразы?

Где и что я вырвал? Из двух предложений в Вашем сообщении процитированы ровно два.

Тут говорится не о том, была или нет "альтернатива", а о правовом статусе контрактника и призывника.

Описана была вполне определенная ситуация: сплошные "замполиты" без вариантов. Потом Вы описание ситуации расширили и дополнили, но именно что потом.

[BunkerHill]

Сдаётся мне, что это - в большой мере "сказки Политпросвета". Но даже если и платили - одним этим нельзя объяснить то яростное сопротивление, которое "басмачи" (а проще - население) оказывали советской армии.

То есть "царандоя" в природе не существовало? И беженцы из Афганистана, бывшие военнослужащии армии ДРА, которые сейчас продивают на территории РФ это выдумка?

Еще раз порекомендую Вам сравнить график роста численности незаконных вооруженных формирований и параллельно график роста средств выделяемых США на их поддержку.

Идейные борцы несомненно были, но большинство были именно теми, кто хотел непыльно заработать. А поскольку это было возможно, то выращивали именно героин за который американцы платили деньги, и убийство советских солдат. Это не картошку выращивать, убил и получи на карман деньги.

А я где-то такое утверждал? Может быть, стоит читать внимательней?

Прошу разъяснить, что Вы имели в виду этой фразой:

Ещё как зависит. По Вашему, нет разницы между контрактником, едущим заработать - добровольно, заметьте - и призывником, едва обученным стрельбе? Который и "заявление о направлении..." пишет под диктовку замполита?

Написанной Вами после того, как Вам привели примеры, граждан СССР которые писали заявления о направлении в Афганистан добровольно.
Все они писали под диктовку замполита? Или как?

Были и добровольцы, не спорю. Но, ИМХО, если сравнить проценты, то "писавших под диктовку" было значительно больше.

У Вас есть на руках цифры? Или Вы в очередной раз путаете например передислокацию части, с поголовной "диктовкой"?

[BunkerHill]

Ну, если брать конкретно Афганистан - то многих "полевых командиров", насколько я помню, подкармливал Союз - в качестве противовеса Ахмад Шаху. И нередко они оборачивали полученное оружие против наших же войск.

Некий полевой командир Дустум при СССР был командиром 53-ей дивизии армии Афганистана. Вплоть до вывода войск СССР он им и оставался.  Как полевой командир с независимой политикой оформился только в 1992 году после падения Наджибуллы. Просто некоторые либеральные журналоиды, не любят вспоминать про то, что Дустум был верным Наджибулле до самой его смерти. Предпочитая записывать его сразу в "полевые командиры".
Или называйте другие имена других полевых командиров. То что Ельцин и Путин во времена своего правления кормили Ахмад Шах Масуда, я знаю и без Вас. Но это было уже сильно позже 1989 года.

Многое из того, что творилось тогда, нынешняя Россия признаёт неправильным. Ту же поддержку Хизбаллы, к примеру.

СССР поддерживал Хизбаллу?
При том что Хизбалла в своем манифесте официально объявила СССР малым сатаной?   
 У Вас разыгралось воображение? Вам дата 30 сентября 1985 года, о чем нибудь говорит? В тот день боевики Хезболлы похитили четырех советских дипломатов и одного из них убили.

[Camel]

И я всё же полагаю, что если солдатам говорят: "Ребята, мы едем воевать!" - это всё же лучше, чем когда им предлагают "братски помогать". Хотя бы в плане готовности к боевым действиям...

Британским солдатам тоже не говорили, что они едут воевать в Афганистан или Ирак. И для многих обстрелы и засады стали шоком. А во время визита Тони Блэра к английским вертолетчикам в Афгане, он спросил "как они работают с местным населением"? Тут у пилотов "Апачей" возникла некая заминка, не скажешь же премьеру, что они работают ракетами Hellfire и автоматическими пушками.

Некий полевой командир Дустум при СССР был командиром 53-ей дивизии армии Афганистана. Вплоть до вывода войск СССР он им и оставался.  Как полевой командир с независимой политикой оформился только в 1992 году после падения Наджибуллы. Просто некоторые либеральные журналоиды, не любят вспоминать про то, что Дустум был верным Наджибулле до самой его смерти. Предпочитая записывать его сразу в "полевые командиры".

Откуда такая забористая трава? Именно предательство Дустума подписало смертный приговор Наджибулле.

[Gileann]

Британским солдатам тоже не говорили, что они едут воевать в Афганистан или Ирак. И для многих обстрелы и засады стали шоком.

Простите, Вы не могли бы процитировать, что же говорили британским солдатам перед отправкой в Афганистан и Ирак?

[Camel]

Простите, Вы не могли бы процитировать, что же говорили британским солдатам перед отправкой в Афганистан и Ирак?

Да с удовольствием.
Секретарь по обороне Джон Рид сказал, что английскому контингенту «не придется выпустить ни пули». Оптимист. С июня по октябрь 2006 года английские парашютисты выпустили 450000 пуль, 10000 артиллерийских снарядов и 6500 минометных мин. Кроме того, 16 пилотов «Апачей» 656-й эскадрильи выпустили 7305 пушечных снарядов, 68 НАР и 11 «Хеллфайров».
http://a-lamtyugov.livejournal.com/500706.html

We were well aware that Iraq was all about nation building now, not war fighting.
Sniper One: On Scope and Under Siege with a Sniper Team in Iraq. Автор: Dan Mills

[Gileann]

Простите, Вы не могли бы процитировать, что же говорили британским солдатам перед отправкой в Афганистан и Ирак?

Да с удовольствием.
Секретарь по обороне Джон Рид сказал, что английскому контингенту «не придется выпустить ни пули». Оптимист. С июня по октябрь 2006 года английские парашютисты выпустили 450000 пуль, 10000 артиллерийских снарядов и 6500 минометных мин. Кроме того, 16 пилотов «Апачей» 656-й эскадрильи выпустили 7305 пушечных снарядов, 68 НАР и 11 «Хеллфайров».
http://a-lamtyugov.livejournal.com/500706.html

А можно ссылку на выступление Джона Рида, а не на пересказ А. Ламтюговым Эда Мейси? А то получается как секс по-советски. 
Понимаете, перед отправкой в Афганистан или Ирак английский солдат - каждый! - проходит курс подготовки, который натаскивает его именно на действия в условиях "террористической активности местного населения". 

We were well aware that Iraq was all about nation building now, not war fighting.
Sniper One: On Scope and Under Siege with a Sniper Team in Iraq. Автор: Dan Mills

Да, совершенно верно. Только какая связь? Дэн Миллз мог не ожидать масштабов сопротивления (если он от рождения слепой, глухой, не смотрит ТВ и не читает газеты), но готовили его к обеспечению безопасности тех, кто "строит новую нацию" от нехороших парней. И именно за этим его посылали в Ирак. 

[BunkerHill]

Откуда такая забористая трава? Именно предательство Дустума подписало смертный приговор Наджибулле.

Я бы с интересом об этом почитал. Вполне вероятно, что насчет событий 1992 года я ошибаюсь, но хотелось бы почитать.

[Camel]

А можно ссылку на выступление Джона Рида, а не на пересказ А. Ламтюговым Эда Мейси? А то получается как секс по-советски. 

Возможно в другой раз.

Да, совершенно верно. Только какая связь? Дэн Миллз мог не ожидать масштабов сопротивления (если он от рождения слепой, глухой, не смотрит ТВ и не читает газеты), но готовили его к обеспечению безопасности тех, кто "строит новую нацию" от нехороших парней. И именно за этим его посылали в Ирак. 

Пардон, вы просили пример, вы его получили. Можно обсуждать, почему "Томми" не думали, что будут воевать, но факты остаются фактами, они не знали, что их ждет в Афганистане и Ираке. Ничего не напоминает?

Я бы с интересом об этом почитал. Вполне вероятно, что насчет событий 1992 года я ошибаюсь, но хотелось бы почитать.

18 марта 1992 г. Наджибулла предложил передать власть переходному правительству и 16 апреля оставил свой пост, передав его временно исполняющему обязанности президента Абдур Рахим Хатефу. 27 — 28 апреля 1992 года с помощью генерала А. Р. Дустума, был совершен государственный переворот в Кабуле, приведший к власти моджахедов.
Ссылка

[Fiametta]

 Про Афганистан. Интересно, бежали ли в 70-е люди из Афганистана в СССР - страну, по сравнению с Афганистаном, сказочно богатую и сказочно свободную ?
 В 1983 г. московские обыватели уже знали, что  попасть в Афганистан - опасно, так как там ... стреляют.
 Брали ли в Афганистан прибалтов? Мой родственник видел в Литве похороны погибшего в Афганистане сына председателя колхоза. Я слышала, что не брали евреев. Это правда, или антисемитский фольклор?
 Про Румынию. Мама рассказывала, в 1968 г. ее не пустили в Чехословакию, но пустили в Болгарию. Когда поезд шел через Румынию, к поезду подбегали дети и просили хлеба, в СССР в 1968 г. это было уже немыслимо. Соседка ездила в 70-е в Румынию кататься на горных лыжах (да-да, горные лыжи в 70-е уже были "широко распространены в узких кругах" ). Рассказывала - нищета страшная, у советских туристов выпрашивали антибиотики.

 Вам дата 30 сентября 1985 года, о чем нибудь говорит? В тот день боевики Хезболлы похитили четырех советских дипломатов и одного из них убили.

Насколько мне известно, в 1985 г. советские спецслужбы еще не играли в гуманизм, где не надо, и быстро показали Хезболле, что убивать советских граждан не следует.

[Иштван]

Я бы с интересом об этом почитал. Вполне вероятно, что насчет событий 1992 года я ошибаюсь, но хотелось бы почитать.

Маначинский, "Афганистан. Когда дуют ветры войны".
СПОЙЛЕРЫ

"Перелом наступил в марте 1992 года, когда крупные боевые формирования (преимущественно узбекские) под командованием генерала Дустума отказались далее поддерживать правящий режим. 13 апреля 1992 из Афганистана отбыли последние семь российских советников. Накануне вечером Наджибулла пригласил их к себе и сказал, что в ближайшее время к власти придет оппозиция, ему самому на посту президента осталось находится пять дней и, хотя Советский Союз предал его, он считает своим долгом отправить военных советников домой целыми и невредимыми. На следующий день, когда администрация кабульского аэродрома стала препятствовать отбывающим, Наджибулла приехал на аэродром и проследил, чтобы военные специалисты благополучно отбыли в Ташкентю 28 апреля 1992 г. объединенные войска Дустума, Масуда и Мазари, не встречая сопротивления, заняли Кабул..."

Убит же Наджибулла был только в 1996 уже при талибах.

[Gileann]

А можно ссылку на выступление Джона Рида, а не на пересказ А. Ламтюговым Эда Мейси? А то получается как секс по-советски. 

Возможно в другой раз.

Нет проблем, я подожду.

Да, совершенно верно. Только какая связь? Дэн Миллз мог не ожидать масштабов сопротивления (если он от рождения слепой, глухой, не смотрит ТВ и не читает газеты), но готовили его к обеспечению безопасности тех, кто "строит новую нацию" от нехороших парней. И именно за этим его посылали в Ирак. 

Пардон, вы просили пример, вы его получили. Можно обсуждать, почему "Томми" не думали, что будут воевать, но факты остаются фактами, они не знали, что их ждет в Афганистане и Ираке. Ничего не напоминает?

Нет, к сожалению, я не получил пример. Сообщение о том, что "послевоенный" Ирак строит новую нацию, не эквивалентно сообщению о том, что драться не придется. Повторю еще раз - задачей "миротворцев" было (и есть) обеспечение безопасности тех, кто "строит новую нацию", от нехороших парней.

[недотёпа]

To Недотёпа
   Про европейские соцстраны. ГДР, Польша, Венгрия, ЧССР действительно жили богаче нас, и там было частное предпринимательство. Верно. Но в Румынии частного предпринимательства не было, и жили они намного беднее нас. Мой сослуживец с 10 до 15 лет (с 1982 по 1987) жил с родителями в Бухаресте (кажется, они в торгпредстве работали), рассказывал - быт в Румынии был ужасен, Москва 1987 по сравнению с Бухарестом - сказочно изобильный город.

 Про Румынию. Мама рассказывала, в 1968 г. ее не пустили в Чехословакию, но пустили в Болгарию. Когда поезд шел через Румынию, к поезду подбегали дети и просили хлеба, в СССР в 1968 г. это было уже немыслимо. Соседка ездила в 70-е в Румынию кататься на горных лыжах (да-да, горные лыжи в 70-е уже были "широко распространены в узких кругах" ). Рассказывала - нищета страшная, у советских туристов выпрашивали антибиотики.

Народ не обладал ресурсами, ни тогда, ни сейчас. Ходорковский, Дерипаска и т.д. это не народ.

Но это не значит, что частная собственность, то есть возможность исключительно для себя самого много заработать, это негатив. Это самый большой позитив, сильнейший стимулятор экономической деятельности. И европейские соцстраны все жили лучше нас, в том числе и потому, что там была разрешена мелкая собственность. Ресторанчик, магазинчик, кафешка, где тебя вкусно накормят, вежливо обслужат, не отходя от кассы подкоротят тебе одежду, и т.д., и жизнь уже гораздо приятней. У нас этого не было.

Значит мы выяснили, что мелкие собственники были одним из фактором, позволявшим тем соцстранам, где они были разрешены иметь более высокий уровень жизни, чем в СССР.

Во-первых, кто здесь выступает против частной собственности?

СССР и частная собственность были понятиями взаимоисключающими. Или вы и за частную собственность, и за СССР? Во времена СССР вам бы быстро и доходчиво всё объяснили.