Интеллигенция? - IV

[недотёпа]

Речь шла изначально о моральном аспекте. namber93 пишет, что в 90-е многие не могли просто жить честно, не имели такой возможности. Ну вот я и поразмышлял о том, что такое честно. Если необходимое не честно по нашим понятиям, но именно экономически необходимо. Что тогда делать?

Многие виды деятельности, может быть нечестные, с точки зрения морали советского интеллигента (и уголовного кодекса), могли быть вполне даже нужны и полезны, и правильны. Мораль всегда привязана к конкретному обществу. Покупать доллары в СССР было не честно. Человек нарушал закон. А сегодня обмен валюты нормальная и необходимая экономическая деятельность.

Нужно было, чтобы Союз распался.
 
Эээ... Кому нужно было?  Сколько народу полегло в горячих точках. У меня столько знакомых беженцев и легальных эмигрантов. Кому нужны были их страдания?


Семья, это хорошо? Безусловно, да. А скандалы, рукоприкладство вплоть до преступлений, инфаркты на почве семейных неурядиц и т.д., это тоже хорошо? Значит есть в целом положительное явление с рядом исключительно негативных возможных побочных эффектов. И во всём так. То, что Россия открылась миру, стала гораздо свободней; то, что Россия развивается сегодня вместе со всем миром, а не противостоит ему. Это очень хорошо. То, как распадался СССР, погромы, убийства, ограбление населения, это плохо. 

Но разве в России не всегда так было? Разве переходы и преобразования всякие когда-нибудь проходили без огромных жертв?

Эр Бункерхил говорит, что немецкий народ не спросили, посылать солдат Афганистан или нет. Да, не спросили, и правильно сделали. Не доросла ещё кухарка до того, чтобы управлять государством, в том числе и в Германии. Но немецкому народу хотя-бы сказали, что посылают солдат в Афганистан, это раз. И служба в Афганистане, дело добровольное, это два. Не хочет солдат, значит он не будет там служить. Может быть, он тогда вообще не будет больше служить. Если его часть посылают, а он не хочет, то наверное его служба на этом и закончится. Но служба, а не жизнь. И никаких, ни малейших последствий в гражданской жизни.


про тех, кто сейчас добывает продаваемые указанными господами ресурсы
Так по эру Недотёпе, они ими и обладают. Если я его правильно понял.

Народ не обладал ресурсами, ни тогда, ни сейчас. Ходорковский, Дерипаска и т.д. это не народ.

Но это не значит, что частная собственность, то есть возможность исключительно для себя самого много заработать, это негатив. Это самый большой позитив, сильнейший стимулятор экономической деятельности. И европейские соцстраны все жили лучше нас, в том числе и потому, что там была разрешена мелкая собственность. Ресторанчик, магазинчик, кафешка, где тебя вкусно накормят, вежливо обслужат, не отходя от кассы подкоротят тебе одежду, и т.д., и жизнь уже гораздо приятней. У нас этого не было. Кто не знает. Не бы-ло. У нас был постоянный дефицит, комплексный обед и грубость продавщиц. И доставать по блату, это значит, между прочим, во-первых, не честно, во-вторых, самая настоящая теневая экономика.

[Змей]

Да, не спросили, и правильно сделали. Не доросла ещё кухарка до того, чтобы управлять государством, в том числе и в Германии.
Демократия рулит! А выбирать тех кто управляет доросла?  А вот некая Испания отправила войска в Ирак, потом там были теракты, и народ проголосовал за социалистов, которые обещали вывести войска оттуда. Что должны были сделать проигравшие и король Хуан Карлос?

[BunkerHill]

Да, не спросили, и правильно сделали. Не доросла ещё кухарка до того, чтобы управлять государством, в том числе и в Германии.

Да здравствует немецкая демократия!

Но немецкому народу хотя-бы сказали, что посылают солдат в Афганистан, это раз.

Вы можете доказать что в СССР не знали что Советская Армия находится в Афганистане?
Все 10 лет никто ничего не знал?

Кстати таки сказали? Или опять ля-ля про "интернациональный долг" в стиле советских парторгов? Больше похоже именно на ля-ля:

- Таким образом, мы подошли к очень актуальному на данный момент вопросу: участие вооруженных сил ФРГ в операции в Афганистане. Могли бы вы провести аналогию с участием СССР в Афганистане?
- Никакой аналогии. С 1979 по 1989 годы СССР вел в Афганистане боевые действия. Иначе говоря, войну на двусторонней основе. Сегодняшние действия немецкой армии в Афганистане классифицируются совершенно иначе: это не вооруженные силы Германии проводят операцию на афганской земле, а НАТО вынесло решение о проведении миротворческой акции Организации Объединенных Наций в Исламской Республике Афганистан. Армия ФРГ, как член НАТО и на основании принятой на саммите резолюции подключилась к ее проведению, притом, только в северном регионе страны. Цель акции состоит не во вторжении с последующим завоеванием или прохождении через территорию государства бодрым маршем. Для нас важно поставить заслон терроризму в Афганистане, как предполагаемому центру подготовки и проведению международных террористических операций, и помочь государству заново обрести демократическую платформу. Для этого в республике работают специалисты гражданских профессий: учителя, врачи, инженеры, экономисты, специалисты в сельском хозяйстве, многие представители мирных профессий, а также 160 немецких полицейских. Мы проводим водопровод, строим школы, роем колодцы, осуществляем колоссальную народнохозяйственную работу, и за это получаем поддержку и благодарность мирного населения. Задача немецкой армии состоит в оказании помощи афганским силам безопасности, в, при необходимости, вооруженной защите гражданского восстановления Афганистана от повстанцев и террористов.
Солдаты срочной службы на операции не направляются. Это является заданием исключительно военнослужащих по контракту и кадровых военнослужащих, профессиональных и отлично подготовленных, многие из которых вызываются добровольно. И даже в этом случае мы тестируем добровольцев по всем критериям.
Главные цели пребывания в стране - построить гражданское общество, основанное на правовой основе, побороть коррупцию, способствовать искоренению пороков цивилизации, принявших в республике катастрофические размеры. Одной из задач находящихся в Афганистане военнослужащих немецкой армии является охрана немецких гражданских специалистов от бандитских нападений военизированной оппозиции. Наш основной принцип – создание демократических институтов и помощь в построении общества, построенного на основе правовых принципов.
Общая численность находящихся в Афганистане в настоящее время немецких формирований составляет чуть менее 4 тысяч человек – это третий по величине воинский контингент в ISAF (Союз международных вспомогательных сил безопасности). К выборам планируется увеличить численность дислоцированных военнослужащих до четырех с половиной тысяч человек. Необходимо обеспечение безопасности избирательных пунктов, защита при проведении избирательных кампаний, надежное функционирование транспорта и остальных государственных структур и ведомств.

http://katussja.livejournal.com/263452.html


А вот это видимо подпадает то ли под ремонт школы, то ли под рытье водопровода, а то ли вообще под "строительство гражданского общества"

http://lenta.ru/news/2009/08/03/bundeswehr/
http://www.stoletie.ru/geopolitika/bundesver_v_afganistane_2009-12-18.htm

В целом на официальном уровне, точно такой же бред, как и в СССР насчет афганских пионеров и сажания деревьев.

[Хель]

namber93 пишет, что в 90-е многие не могли просто жить честно, не имели такой возможности. Ну вот я и поразмышлял о том, что такое честно. Если необходимое не честно по нашим понятиям, но именно экономически необходимо. Что тогда делать?

Дело в том, что я не вполне понимаю, что Вы имеете в виду под "экономической необходимостью". С другой стороны, имеется такая вещь, как "выживание". Если у человекка нет работы и денег, но есть семья, то её обеспечение как минимум продуктами и крышей над головой есть вопрос именно выживания. Вот только постановка значительной части населения государства в положение выживающих, оно как бы очень и очень нехорошо.

Многие виды деятельности, может быть нечестные, с точки зрения морали советского интеллигента (и уголовного кодекса), могли быть вполне даже нужны и полезны, и правильны. Мораль всегда привязана к конкретному обществу. Покупать доллары в СССР было не честно. Человек нарушал закон. А сегодня обмен валюты нормальная и необходимая экономическая деятельность.

Во-первых, понятия "честно" и "законно" не являются синонимами.
Во-вторых, точка зрения "советского интеллигента" могла быть очень разной у разных людей, поэтому не надо вот так вот сразу всех записывать в валютные спекулянты.
В-третьих, в настоящее время обмен валюты является "нормальной и необходимой экономической деятельностью" только и исключительно для банков по причине запрета работы уличных обменных пунктов.

Семья, это хорошо? Безусловно, да. А скандалы, рукоприкладство вплоть до преступлений, инфаркты на почве семейных неурядиц и т.д., это тоже хорошо? Значит есть в целом положительное явление с рядом исключительно негативных возможных побочных эффектов. И во всём так.

А ещё есть медицинские освидетельствования, заявления в милицию, обращения в суд, разводы и разделы имущества - специально для любителей скандалов и рукоприкладства вплоть до преступлений. И в нормальном обществе и государстве во всём так.

То, как распадался СССР, погромы, убийства, ограбление населения, это плохо.

С отрицательными сторонами разобрались: они есть и их много. А вот с положительными...

То, что Россия открылась миру...то, что Россия развивается сегодня вместе со всем миром, а не противостоит ему.

Это, извините, общие слова из разряда лозунгов, имеющие малое касательство к положения большинства граждан России.

стала гораздо свободней

Если в плане возможностей для разворовывания денег и материальных ценностей, то да, а вот в остальном...

Но разве в России не всегда так было? Разве переходы и преобразования всякие когда-нибудь проходили без огромных жертв?

Ну и во имя перехода к чему и преобразования во что нужны нынешние жертвы? Это не говоря о том, что наши власти официально заявили, что идут "другим путем", который не предполагает этих самых "огромных жертв". Врут, надо понимать?

Да, не спросили, и правильно сделали. Не доросла ещё кухарка до того, чтобы управлять государством, в том числе и в Германии.

democracy на марше, это раз.

Оригинал известного высказывания я читал, это два.

Народ не обладал ресурсами, ни тогда, ни сейчас.

"Народ" вообще мало чем может обладать, но вот граждане государства могут что-либо иметь от реализации русурсов этого государства, либо не иметь.

Но это не значит, что частная собственность, то есть возможность исключительно для себя самого много заработать, это негатив.

Во-первых, кто здесь выступает против частной собственности?

Во-вторых, где Вы нашли именно такое её определение?

Это самый большой позитив, сильнейший стимулятор экономической деятельности.

Ах да, я и забыл, что до Перестройки в Союзе жили исключительно в бараках, питались картофельными глазками, имели одни штаны на четверых и гуляли только по тюремному двору.

Ресторанчик, магазинчик, кафешка, где тебя вкусно накормят, вежливо обслужат, не отходя от кассы подкоротят тебе одежду, и т.д., и жизнь уже гораздо приятней.

И именно поэтому сейчас значительная часть европейских и американских производств находится во всяких там индонезиях и китаях, где рабочии могут без всего этого обойтись.

Не бы-ло. У нас был постоянный дефицит, комплексный обед и грубость продавщиц.

Ну разумеется, не было (можно ещё по буквам написать, ага). Были только и исключительно КПСС, КГБ и ГУЛАГ.

[Fiametta]

 To Недотёпа
  Вы пишете, Россия стала открытой миру, стала гораздо свободней и т.д. Но разве единое государство на севере Евразии  никак не могло стать открытым миру, свободным и т.д.? Чем плохо единое государство само по себе?
 Про европейские соцстраны. ГДР, Польша, Венгрия, ЧССР действительно жили богаче нас, и там было частное предпринимательство. Верно. Но в Румынии частного предпринимательства не было, и жили они намного беднее нас. Мой сослуживец с 10 до 15 лет (с 1982 по 1987) жил с родителями в Бухаресте (кажется, они в торгпредстве работали), рассказывал - быт в Румынии был ужасен, Москва 1987 по сравнению с Бухарестом - сказочно изобильный город. С другой стороны - быт это еще не все. Мой родственник в 80-е почти каждый год ездил в командировки в Дрезден, рассказывал - с одной стороны, частные магазинчики и ресторанчики, очень высокий уровень жизни,  хоть и опереточная, но многопартийность, Евангелие в вокзальном газетном киоске (главный шок для моего родственника в 1982 г.), но с другой стороны - общее чувство духоты и несвободы, много большее, чем в тогдашнем Ленинграде. Главное различие (он говорил) - в СССР было немного гнусных стукачей (агентов КГБ), а в ГДР почти все обыватели были свято уверены, что не только вор, но и еще 900 категорий должны сидеть в тюрьме, вот и сотрудничали с органами, не видя в этом дурного.
 Вы пишете, что солдат в ФРГ может отказаться отправиться в Афганистан. А разве присяга ему это позволяет? Я не издеваюсь, мне, правда, интересно нынешнее понятие о присяге в ФРГ.

[Иштван]

Да, не спросили, и правильно сделали. Не доросла ещё кухарка до того, чтобы управлять государством, в том числе и в Германии.

То есть защищаемая Вами "западная демократия" - это когда народ не спрашивают, потому что он не дорос?
Спасибо большое, вопросов больше не имею.

Банкер Хилл, спасибо за цитату

Наш основной принцип – создание демократических институтов и помощь в построении общества, построенного на основе правовых принципов.

Чем СССР хуже? Он тоже строил демократию в Афганистане

Никакой аналогии. С 1979 по 1989 годы СССР вел в Афганистане боевые действия. Иначе говоря, войну на двусторонней основе.

А кто был второй стороной? Или ИПА с ИОА вдруг стали отдельными государствами?

[FatCat]

население одной шестой части суши считало, что имеет право на ресурсы, находящиеся на этой самой части.

А это Вы к чему?

можно подумать, что хоть в какой-то стране её гражданам обьясняют за что те идут воевать.

Вообще-то в большинстве стран это принято. Я говорю, конечно, о нормальных странах...

Но разве единое государство на севере Евразии  никак не могло стать открытым миру, свободным и т.д.?

Да вот не смогло, как видно. Или не хотело? Я имею в виду, конечно, руководство этого "единого государства".

[Конриохт]

Вообще-то в большинстве стран это принято. Я говорю, конечно, о нормальных странах...

Может быть и так.
Только я например назвать такие райские уголки затруднюсь.
Разве какое Монако или Андорру.. Хотя нет, они ж даже полицию у соседей одалживают
может у вас лучше получится?

[Иштван]

Может быть и так.
Только я например назвать такие райские уголки затруднюсь.
Разве какое Монако или Андорру.. Хотя нет, они ж даже полицию у соседей одалживают
может у вас лучше получится?

СССР во время Великой Отечественной 

[Уленшпигель]

Может быть и так.
Только я например назвать такие райские уголки затруднюсь.
Разве какое Монако или Андорру.. Хотя нет, они ж даже полицию у соседей одалживают
может у вас лучше получится?

СССР во время Великой Отечественной 

+
Правильный ответ, мои аплодисменты...

[Хель]

А это Вы к чему?

А к тому, что призывы "отобрать и поделить" являются собственностью не одних только большевиков в 1917 году.

Я говорю, конечно, о нормальных странах...

Это Вы о тех, граждане которых сражаются во имя "торжества демократии и свободного общества", и представители которых подкрепляют свои доводы некими пробирочками?

[Gileann]

Вообще-то в большинстве стран это принято. Я говорю, конечно, о нормальных странах...

Может быть и так.
Только я например назвать такие райские уголки затруднюсь.
Разве какое Монако или Андорру.. Хотя нет, они ж даже полицию у соседей одалживают
может у вас лучше получится?

С точностью до наоборот. Во всех странах - и в "нормальных", и в "ненормальных" людям обьясняют, за что они (их дети, мужья, внуки, соседи...) идут воевать. Вот как обьясняют и насколько люди этому верят - это другое дело. 

[FatCat]

А к тому, что призывы "отобрать и поделить" являются собственностью не одних только большевиков в 1917 году.

Какое отношение эта фраза имеет к предыдущей?
Напомню:
"население одной шестой части суши считало, что имеет право на ресурсы, находящиеся на этой самой части."
И какое отношение эта фраза имела к тезису Недотёпы:
"Россия была закрыта."

граждане которых сражаются во имя "торжества демократии и свободного общества"

Ну, не только - также и о тех, кто сражается "За веру, царя и Отечество", а также - "За Родину, за Сталина!", или - "За жизненное пространство!" и т.п...

[*php*]

Эр Бункерхил говорит, что немецкий народ не спросили, посылать солдат Афганистан или нет. Да, не спросили, и правильно сделали. Не доросла ещё кухарка до того, чтобы управлять государством, в том числе и в Германии. Но немецкому народу хотя-бы сказали, что посылают солдат в Афганистан, это раз. И служба в Афганистане, дело добровольное, это два. Не хочет солдат, значит он не будет там служить. Может быть, он тогда вообще не будет больше служить. Если его часть посылают, а он не хочет, то наверное его служба на этом и закончится. Но служба, а не жизнь. И никаких, ни малейших последствий в гражданской жизни.

1. А советскому народу не сказали? Кто вам напел эту чушь? В СССР все заинтересованные прекрасно знали, что солдат в Афган таки посылают.
2. В описываемый период случаи отказа двигать "за речку" были крайне немногочисленны. Юные творческие личности и прочий цвет нации призывного возраста банально косил от армии, не вдаваясь в тонкости. А те, кто в армию попал, от Афгана особо не отпихивались (за исключением прибалтов и западных украинцев, молдаван и тюрок в Афган обычно не отправляли).

Предвижу ваши возражения и сомнения. Отметаю, ибо вторую половину 87 года провел в 20 км от границы с Ираном, не попав в Афган по болезни (гепатит) - а после госпиталя дослуживал в том же Туркестанском округе, и с "афганцами" наобщался (после вывода значительная их часть в ТуркВО же и осела дослуживать, сами понимаете).

[FatCat]

В СССР все заинтересованные прекрасно знали, что солдат в Афган таки посылают

Вообще-то, разговор шёл не о том, что "не сказали", а о том - что сказали.
Действительно, "афганские события" долгое время официально назывались как угодно, только не войной. "Интернациональный долг", "ограниченный контингент", "братская помощь"... Только при Горбачёве, наконец, войну назвали войной.

те, кто в армию попал, от Афгана особо не отпихивались

Да как Вам сказать... Сами ребята, возможно, и "не очень" - тут и пропаганда сказывалась, и давление начальства, и элементарное незнание жизни... Да и "на слабо" многие велись.
А вот родители - практически поголовно впадали в панику, как только слышали о такой возможности для своих детей. "Груз 200" - очень веский аргумент, поверьте...