Рассуждения о кэртианской магии - II

[Юлька]

Наблюдаю странное противоречие (с моейго разворота на проблему  )

1. С одной стороны некое "нечто" что исходит от людей и привлекает других сущностей ( астер, ПК кому что).
2. С другой стороны присутствует магия стихий.

Вот по-моему что-то одно из двух. Если есть стихийная магия (магия неживой природы - ага?), то у людей магии быть не должно, может быть только возможность ею пользоваться. При этом возможность врождённая.
СПОЙЛЕРЫ

Это не как кто-то умеет плавать а кто-то нет, т.к. научиться могут в принципе все, это более избирательно

. Или даже артефактно-врождённая, т.е.:
врождённый возможность+артефак, который эту возможность усиливает и направляет+ маркер, который распознаётся артефактом и которому он (артефакт) подчиняется.

А люди тогда получается магическим полем не обладают, но обладают ещё чем-то стабилизирующим и немаловажным, только это тогда не магия, а что-то другое.

[Gileann]

Gileann , т.е. магия в мире не может появиться раньше профессионального образования...
Причем эмперический уровень развития познания и профобразование эмпирического уровня тебя не устраивает...

Намба, я тебе сформулировал свою точку зрения:

Маг - это существо, осознанно использующее доступные ему методы и приемы работы с магическим полем для достижения желаемого результата.

Здесь что-то есть про образование?   

Вообще-то, если говорить об ОЭ... то там , вроде, Абвении просвещали смертных, до Исхода...

Если врач обьясняет пациенту как себя вести, это делает пациента врачом? 

И даже манеру отмахиваться рябинкой от выходцев сложно с уверенностью назвать навыком , полученным эмпирическим путем...

Давай долустим, что это знание от Абвениев. Что это меняет? 

Чуется моей печенке, что ты выходишь на чисто количественный подход, и направляются твои стопы в сторону квалификационного экзамена , где ты сядешь выдавать дипломы мага...

К печенке претензий нет - она не маг. 
Обрати внимание на слово "целенаправленно", несколько раз встречающееся в моем ответе.
И скажи мне, пожалуйста, все-таки 100% населения Земли являются врачами? 

Присоединяюсь к вопросу. Или Вы наоборот воспринимаете магию как искусство - не как ремесло или образ жизни? В смысле, можно регулярно получать практические результаты ничего не смысля в теории (например, варить бульон, ничего не зная о химических процессах, происходящих с органикой при нагреве. Можно запрещать заглядывать в духовку к пирогу, нимало не задумываясь - это магический запрет, типа "тесто смутишь и обидишь" или выпечке вреден резкий приток холодного воздуха. Вроде это определение именно искусства - творить с полным осознанием того, что ты творишь?

Эреа Nicael, Вы можете не иметь никакого представления о причинах и следствиях, но каким-то образом Вы знаете (от бабушки, подружки или по собственным наблюдениям), что если посмотришь в духовку, то тесто не взойдет. Это совершенно не делает Вас магом - Вы просто следуете известному Вам правилу. С тем же успехом - не суйте мокрые руки в розетку или не дарите букеты с четным числом цветов. Какие-то правила могут иметь магическое обьяснение, какие-то - физическое, какие-то - мистическое. При чем тут Вы как маг? 

Опять же по поводу употребления слова "маг". Я не очень люблю и помню Лукьяненко, но если не ошибаюсь в "Сумеречном дозоре" вдруг выясняется, что маг бессилен в космосе, поскольку магическое поле Земли так далеко не распространяется. И что тамошние маги "работают" за счет разности напряжения магического поля в себе и вокруг себя, а собственного "источника "и даже "аккумулятора" у них нет.  О смене самоназвания они при этом не задумались.

А им не нужно менять самоназвание. Они вполне укладываются в рамки моего определения (смотрите выше). В определении не сказано, что маг обязан быть таковым в любой части вселенной. Если земной врач окажется где-нибудь на Гиганде, он не сможет там лечить, но земным врачом быть не перестанет и вернувшись на Землю опять станет лечить.   

[Инна ЛМ]

у меня впечатление, что под доктором медицины, ученым, с дипломом, веке в 16 в Европе понималось несколько иное, чем сейчас. Доктор должен был знать латынь, диагноз он ставил "по прецендентам", то есть подбирал в толстой книге по медицине случай с похожими симптомами. Прописывал лекарство и наблюдал за его действием. Размышлял о сродстве различных органов человека и растений либо минералов. Лекарства смешивал обычно другой человек - аптекарь. Всякие "низменные"манипуляции типа зашить рану, пустить кровь или удалить зуб тоже осуществлял совсем другой человек - цирюльник. То есть ученый медик был более теоретиком, чем практикующий врач сейчас.

Насчет Ноймаринена - вполне может быть, что дела обстояли именно так, как вы предполагаете.

А что касается медицины, то у меня сложилось впечатление, что в Кэртиане (во всяком случае в тамошнем аналоге европейских стран) описанная вами разница между медиком-ученым и медиком-"низменным" практиком была меньше, чем у нас в соответствующую эпоху. Во всех случаях, когда персонажей кто-то лечит, этот человек назван врачом или лекарем, даже если он делает вещи, которые у нас, действительно, были в компетенции цирюльника - зашивание раны, перевязка, вправление перелома. Примеры: Дик после укуса крысы, после дуэли с Валентином, после нападения Моро; Робер после покушения у Марианны; Жермон после ранения у Печального Языка; Руппи после ранения у Альте-Дерриг.

[Nicael]

Эр Gileann, извините, но до меня все же не доходит. По Вашему - маг  - это именно профессия? С врачом Вы предложили, конечно, очень хороший пример, высказывание что любой (более менее взрослый и разумный) человек является врачом выглядит чрезвычайно смело.  Но если вместо врача взять повара или уборщика... Занимаются этим все, с большим или меньшим успехом и нельзя категорично сказать, что люди которые этому специально учились делают это обязательно лучше тех, кто талантлив в этих областях от природы.
Главным критерием является осознание смысла своих действий?
Если я танцую по росе босиком в твердой уверенности, что этим я гармонизирую местные потоки стихий и будет мне за это счастье - я маг, а если я это делаю от хорошего настроения или потому что подружка научила - то нет, даже если и гармонизация и счастье после этого получается?

Ну, если не магия, а электричество. В стене розетка. Есть. Ученый человек электрик может и с этой розеткой и со специальными подходящими к ней артефактами делать всякие интересные и полезные штуки. Я ничего электричестве не понимаю. Но я подошла и с любопытством засунула туда палец.  Допустим у меня очень сухие руки и ничегошеньки не произошло. Не провзаимодействовали мы с электричеством.  А кто-то другой сунул мокрый палец. Воздействие силы на человека и на окружающие предметы в том числе и на саму розетку, хм, имеется. Называть этого человека электриком действительно как-то нелепо, но кто тогда он?
Есть источник энергии. Есть люди, которые в принципе могут к нему подключаться, а есть - которые не могут. Некоторые из людей, кроме того, знают, как именно можно и нужно с этой энергией управляться для получения нужного им результата, некоторые нет. Возможны любые комбинации - можно и знать, но не мочь. Маг  - это и может и знает?

[Gileann]

Эр Gileann, извините, но до меня все же не доходит. По Вашему - маг  - это именно профессия?

Не обязательно, эреа Nicael. 

С врачом Вы предложили, конечно, очень хороший пример, высказывание что любой (более менее взрослый и разумный) человек является врачом выглядит чрезвычайно смело.  Но если вместо врача взять повара или уборщика... Занимаются этим все, с большим или меньшим успехом и нельзя категорично сказать, что люди которые этому специально учились делают это обязательно лучше тех, кто талантлив в этих областях от природы.

Очень хороший пример с поваром или уборщиком. Я не должен быть профессиональным поваром, чтобы приготовить себе омлет. Но я знаю, что готовлю омлет и собираюсь его сьесть или накормить кого-то. Я умею готовить (пусть даже очень плохо) и совершаю некое сознательное действие. Меня можно назвать непрофессиональным поваром (или носителем неких поварских навыков).

Давайте это зафиксируем и запомним. 

Главным критерием является осознание смысла своих действий?
Если я танцую по росе босиком в твердой уверенности, что этим я гармонизирую местные потоки стихий и будет мне за это счастье - я маг, а если я это делаю от хорошего настроения или потому что подружка научила - то нет, даже если и гармонизация и счастье после этого получается?

Вот теперь вернемся к примеру с поваром. Вот если я, скажем, делаю ребенку кораблик из дерева и стружку выбрасываю на помойку, а потом приходит некое существо, которое питается стружкой и сьедает ее, то я - повар?
Здесь разница исключительно в определениях. Намба скажет, что повар. Я с этим не согласен. Это не ситуация "прав - неправ", потому что зависит все исключительно от трактовки. Для меня "маг" и "носитель магического поля" - разные сущности. Носителем магического поля может быть что угодно: ель, светлячок, мох какой-нибудь, поток излучения из Этерны... А маг для меня - это существо, совершающее осознанные действия и знающее (или предполагающее) связь между действием и результатом.
Совершенно не претендую на правоту, просто мне по-другому неинтересно. 

Ну, если не магия, а электричество. В стене розетка. Есть. Ученый человек электрик может и с этой розеткой и со специальными подходящими к ней артефактами делать всякие интересные и полезные штуки. Я ничего электричестве не понимаю. Но я подошла и с любопытством засунула туда палец.  Допустим у меня очень сухие руки и ничегошеньки не произошло. Не провзаимодействовали мы с электричеством.  А кто-то другой сунул мокрый палец. Воздействие силы на человека и на окружающие предметы в том числе и на саму розетку, хм, имеется. Называть этого человека электриком действительно как-то нелепо, но кто тогда он?

Человек, на которого воздействовало электрическое поле - ни больше, ни меньше. А если он закричал от болевого шока и его мозг сгенерировал при этом какой-то импульс, который был воспринят магом в доме напротив (или в соседней галактике, не важно), то сие не делает ударенного током человека магом. 

Есть источник энергии. Есть люди, которые в принципе могут к нему подключаться, а есть - которые не могут. Некоторые из людей, кроме того, знают, как именно можно и нужно с этой энергией управляться для получения нужного им результата, некоторые нет. Возможны любые комбинации - можно и знать, но не мочь. Маг  - это и может и знает?

Моя трактовка: знает и может - маг; знает, но не может - академик  ; не знает, но может - носитель магического поля; не знает и не может - остальной людь. 

[Ксю]

Ситуация "и знает, и может" также неоднозначна. Я сознательно включаю в розетку настольную лампу и знаю заранее все возможные результаты: свет есть; света нет - поменять детальки - свет есть.
А во эр Эледем еще и знает КАК этот свет есть.
Разница между мной и эром Эледемом существенна.

[Nicael]

Эр Gileann, спасибо, Ваша позиция мне стала гораздо яснее. Досих пор я подразумевала под магами тех, кого Вы называете носителями магического поля.  Давайте еще немножечко уточним. Былинный персонаж который "сделать хотел грозу/ а получил козу" магом не является?
И вообще - как считать знает-не знает? Всеведущ вроде как только Создатель. А к прочим применять количественную оценку?
Вот допустим, есть Луиза, Диниза и Селина. Они знают наизусть одно-единственное заклинание - четверной заговор. Они умеют пользоваться 4-мя свечами и рябиной. Они знают, что все это применимо для того, чтобы прогнать выходца. Они неоднократно применяли это и получали ожидаемый результат. То бишь имеется знание (пусть совсем небольшого объема), оно применено и достигнут желаемый и планируемый результат. Почему Вы утверждаете, что в Кэртиане нет магов-людей?
Если я правильно поняла Ваши предыдущие высказывания, Вы считаете, что никто из людей даже не является носителемм магического поля? То есть в данном примере носителем магического поля является рябина, а упомянутые дамы являются лишь "академиками".  Но тогда я не совсем понимаю, как магическим артефактом могут являться четыре любых свечи, но не каждая из них по-отдельности и не 5 или 6.

Эрэа Инна ЛМ, я как-то уже писала в другой теме, что ИМХО кардиналу-олларианцу попросту "по штату" не положено верить в магию. Мне по ассоциации вспомнился Честертоновский отец Браун, с его рассуждениями о том, что вера и суеверие вещи противоположные. Насколько я могу судить, в Кэртиане нет сатанизма в нашем смысле слова. Нигде не поминается, что Леворукому кто-то молится, поклоняется или приносит жертвы. Леворукого вроде как никто ни о чем не просит, он если и дает что-то, то по собственной прихоти. В общем сила мага не может исходить от Леворукого. Если даже Сильвестр под конец жизни цинично размышляет, что не очень-то верит в создателя, это ж совсем не значит, что при этом он вдруг уверовал в древних демонов.  А если принять утверждение могих нынешних фэнтезюшек, что магия - это просто малоизученная область физики, и все можно объяснить научно, то тогда и изучать этот раздел физики должны физики (в Кэртиане, вероятно, съентифики-естественнонаучники), а никак не "противоестественники".

[Gileann]

Эр Gileann, спасибо, Ваша позиция мне стала гораздо яснее. Досих пор я подразумевала под магами тех, кого Вы называете носителями магического поля.  Давайте еще немножечко уточним. Былинный персонаж который "сделать хотел грозу/ а получил козу" магом не является?

Является. Учеником мага. Впрочем, маги не застрахованы от ошибок, точно так же как и врачи. Бывает ведь, что лечат от грыжи, а умирают от инфаркта. 

И вообще - как считать знает-не знает? Всеведущ вроде как только Создатель. А к прочим применять количественную оценку?

Ну, к примеру, былинный (а точнее, песенный) персонаж из Вашего примера знал как сделать козу. Но не сумел. Бывает. Даже боги ошибаются, спросите Хедина с Ракотом. 

Вот допустим, есть Луиза, Диниза и Селина. Они знают наизусть одно-единственное заклинание - четверной заговор. Они умеют пользоваться 4-мя свечами и рябиной. Они знают, что все это применимо для того, чтобы прогнать выходца. Они неоднократно применяли это и получали ожидаемый результат. То бишь имеется знание (пусть совсем небольшого объема), оно применено и достигнут желаемый и планируемый результат. Почему Вы утверждаете, что в Кэртиане нет магов-людей?

По той же самой причине, по которой на Земле не все - врачи. Мы ведь вроде как уже обсуждали. Пришел врач, дал Вам рецепт от насморка. Вы пошли в аптеку, купили и вылечились. Вас это делает врачом? На мой взгляд, нет.
Пришел Абвений (или Одинокий, или фульга, или... совершенно неважно; главное - некоторое магическое существо) и показал как отпугивать выходцев. И передается это знание из поколения в поколение. Делает это людей магами? На мой взгляд, нет.

Если я правильно поняла Ваши предыдущие высказывания, Вы считаете, что никто из людей даже не является носителемм магического поля?

Вот этого не знаю. Эории являются - иначе, к примеру, фокус с ребенком Беатрисы не прошел бы. И представление с мечом бы не получилось. Но я не уверен, являются ли эории уникальными носителями поля или просто у них метка особая. Замечание Намбы про ювелиров вполне справедливо. И мысли Одинокого насчет раттонов - тоже. Я склоняюсь к тому, что люди являются носителями магического поля. Только опять-таки это не делает их магами в рамках моего определения.
Зато это предоставляет магическим сущностям возможность "конкурировать за пищу". Скажем, излучает человек насилие - пища для раттонов. Излучает любовь - пища для Этерны (это все к примеру  ). 

То есть в данном примере носителем магического поля является рябина, а упомянутые дамы являются лишь "академиками".  Но тогда я не совсем понимаю, как магическим артефактом могут являться четыре любых свечи, но не каждая из них по-отдельности и не 5 или 6.

В русле моего предыдущего комментария - не только академиками. Но рябина и свечки являются... ну, скажем, тер-ангриалами в Джордановском понимании. Предметами, усиливающими и модифицирующими магическое поле для выполнения определенной задачи.
Почему именно четыре - не знаю. То есть, по-видимому, это связано с сакральным значением четверки в Кэртиане с момента ее создания Четырьмя, но конкретную технику обьяснить не смогу. Это вопрос к академику по Кэртианской магии.   

[Nicael]

По той же самой причине, по которой на Земле не все - врачи. Мы ведь вроде как уже обсуждали. Пришел врач, дал Вам рецепт от насморка. Вы пошли в аптеку, купили и вылечились. Вас это делает врачом? На мой взгляд, нет.
Пришел Абвений (или Одинокий, или фульга, или... совершенно неважно; главное - некоторое магическое существо) и показал как отпугивать выходцев. И передается это знание из поколения в поколение. Делает это людей магами? На мой взгляд, нет.

Да, но  я теперь умею лечить насморк...Только одну эту болезнь  Если мне кто-нибудь скажет, что это именно насморк. В этом дело? Пользуясь готовыми знаниями, полученными от врача, я умею лечить, но не умею ставить диагноз, поскольку этому меня врач совсем не учил. И могу перепутать насморк с какой-нибудь другой пакостью, с которой лекарство от насморка не справится. А составлять сама другие я тоже не умею.
Маг должен уметь и "ставить диагноз" и сам "изобретать новые лекарства"?

[Gileann]

Да, но  я теперь умею лечить насморк...Только одну эту болезнь  Если мне кто-нибудь скажет, что это именно насморк. В этом дело? Пользуясь готовыми знаниями, полученными от врача, я умею лечить, но не умею ставить диагноз, поскольку этому меня врач совсем не учил. И могу перепутать насморк с какой-нибудь другой пакостью, с которой лекарство от насморка не справится.

Так Вы все сами и сказали. Вы не умеете лечить насморк. Вы умеете реагировать на симптом в соответствии с полученными инструкциями. На мой взгляд, мало, чтобы называться врачом. 

Маг должен уметь и "ставить диагноз" и сам "изобретать новые лекарства"?

Ставить диагноз, на мой взгляд, да. При этом он может ошибаться (как может ошибаться врач), но это ошибки выбора - когда есть несколько возможностей, каждая из них может быть верной, и надо оценить и сопоставить массу разных вещей и принять решение.
Создать новое лекарство - в идеале было бы замечательно, но я не настаиваю. Джордановские "рядовые" Айз Седай конечно же маги(ни), но "новые лекарства" создают далеко не все - большинству хватает исходной тысячи обязательных плетений, которые нужно знать для посвящения, и еще чего-то, что приходит с опытом. 

[Nicael]

Эр Gileann,  вот теперь я Вашу позицию совсем поняла. В этом смысле магов в Кэртиане, похоже, действительно нет (а если есть, то это большой и белый рояль в кустах). Остается разве что вопрос: нет и не было, поскольку "сверху" был дан только сборник конкретных рецептов, а люди самостоятельно (пока ) не смогли открыть законов магии, или это знание было, но утрачено.

PS Пришла в голову бредовая мысль: а что если "истинные" законы магии в Кэртиане открывались уже неоднократно. Однако в момент "просветления" человек  автоматически превращается в некое иное существо с иными возможностями, но с и иными взглядами на целесообразность тех или иных действий. И отцом Германом случилось именно это. Узрел "гроссе потекс" и просветлился. 

[Gileann]

PS Пришла в голову бредовая мысль: а что если "истинные" законы магии в Кэртиане открывались уже неоднократно. Однако в момент "просветления" человек  автоматически превращается в некое иное существо с иными возможностями, но с и иными взглядами на целесообразность тех или иных действий. И отцом Германом случилось именно это. Узрел "гроссе потекс" и просветлился. 

Немного похоже на инициацию Лукьяненковских иных (они, впрочем, свой физический облик сохраняли) или переход в "странниковское" состояние у Стругацких.
В принципе возможно (к о.Герману тогда можно добавить Адриана, да и в каком-то смысле вербовка на Рубеж происходит по похожему сценарию), но сие нам пока знать не дано. 

[number93]

Маг - это существо, осознанно использующее доступные ему методы и приемы работы с магическим полем для достижения желаемого результата.

Т.е. любая крестьянка четверным заговором и рябинкой пытающаяся отогнать выходцев...

Здесь что-то есть про образование?   

Разумеется... заявленный , как я поняла , тобой уровень "осознанности"...это  образование  или просветление свыше...

Если врач обьясняет пациенту как себя вести, это делает пациента врачом? 

Да...
Зависит лишь от объема объяснений... Проведи границу...

Давай долустим, что это знание от Абвениев. Что это меняет? 

Исключает эмпирику в данном вопросе...
Это то самое высшее откровение и кусок абсолютного знания, которое ты заказывал, как я поняла...
Смотри, твое "осознание" может иметь 2 источника, "наука"( ты не прав, на мой вкус, исключая эмпирику) или откровения свыше...

К печенке претензий нет - она не маг. 
Обрати внимание на слово "целенаправленно", несколько раз встречающееся в моем ответе.
И скажи мне, пожалуйста, все-таки 100% населения Земли являются врачами? 

Обратила...
Любой при необходимости попытается лечить, и профессиональных врачей отличает только наличие соответсвующего образования...
PS. Мне кажется, что выдавать дипломы магов занятие зряшнее...
Эории и Дома, судя по всему, могут фокусировать Силу, которую продуцируют в основном не они...
Продуцируют просто люди...

[Gileann]

Намба, с возвращением. 
СПОЙЛЕРЫ

Ты что-то очень часто пропадать стала, скоро с Эледемом по этому показателю станешь конкурировать  .

За время твоего отсутствия я так подробно обьяснил эреа Nicael и твою, и мою позиции, что повторяться, на мой взгляд, необходимости нет. Мы с тобою оба правы (c) 

Да, если на Земле все - врачи, и все - учителя, и все - строители, и все - повара, и все - писатели, то в Кэртиане все маги. 

[number93]

Намба, с возвращением. 
СПОЙЛЕРЫ

Ты что-то очень часто пропадать стала, скоро с Эледемом по этому показателю станешь конкурировать  .

Спасиб!
СПОЙЛЕРЫ

Ты за меня порадуйся... я пропадаю если не по профилю, то рядом с ним...  а по вольному каменщику Эледему тож соскучилась...

За время твоего отсутствия я так подробно обьяснил эреа Nicael и твою, и мою позиции, что повторяться, на мой взгляд, необходимости нет. Мы с тобою оба правы (c) 

Ну читать я вроде не разучилась...
Я ж не просто вредничаю...
Смотри... Наличие высших сил и магии в структуре мира в ОЭ отнюдь не вызывает возникновения магической цивилизации...

Да, если на Земле все - врачи, и все - учителя, и все - строители, и все - повара, и все - писатели, то в Кэртиане все маги. 

Маги... Только не жаждут ими быть... Кроме Альдо с Диком...