Рафаэлло Джованьоли. Спартак.

[Ankabut]

Если уж говорить о сражении у Гараганской горы, так там извращено практически всё, начиная с Красса, которого ещё и в проекте на коммандование не было, кончая самим стратегическим замыслом: Крикс просто из-за разногласий со Спартаком покинул лагерь, был атакован, сумел отбить первое нападение, ворвался в лагерь римлян, где рабы нашли много выпивки, а на следующий день с похмелья не смогли оказать никакого сопротивления.  Кстати, ЕМНИП, по Плутарху победу приписывают не Аррию, а Галлию.
Да и с хронологией событий не всё в порядке. Гарганы были после, а не до занятия Фурий. И в романе этому эпизоду скорее соответствует разгром Эномая (по РИ, кажется, павшему задолго до того, чуть ли не в битве при Везувии).

[фок Гюнце]

Тут в сущности речь о чем: что считать историческим романом, критерии его, каждый понимает по-своему, но фок Гюнце, например, если я его правильно понимаю, считает "Спартака" книгой скорее вредной, чем полезной, и не верит, что он может пробудить интерес к древней истории. С этим я не согласна. 

Вредной является никак не эта книга - вредной является созданная ей репутация исторического романа, а не бойко написанного агитационного боевика на тему о...
Что касается того, что эта книга пробуждает интерес к древней истории - я вижу результат пробуждения по самой дискуссии.  Не знаю, какой интерес пробудился, но в ходе нашего разговора неоднократно высказывались заимствованные из Джованьоли совершенно неадекватные исторические суждения, так что приходится делать вывод, что проснувшийся интерес к истории самим "Спартаком" и ограничился. От того, что в силу возникшего интереса читатель потом немного подправит свои знания о хронологии, но сохранит в целостности те представления об эпохе, которые вынес из прочтения Джованьоли, ситуация не изменится - его знания эпохи кажутся изуродованными.
Эта книга хороша в одном и только в одном случае - если человеку, взявшемуся ее читать, до ее прочтения или немедленно после оного должным образом и убедительно разъяснят, что данная книга не имеет никакого отношения к реалиям Древнего Рима, а только использует кое-какой исторический антураж, а исторические фигуры, взаимоотношения, идеи и, во многом, события, были совершенно не такими, какими их излагает автор.
Тогда, восприняв эту книгу с самого начала как псевдоисторический боевик, пропагандирующий некоторые благородные идеи,  читатель получит от нее и удовольствие, и некую пользу, и  не потерпит ущерба...

Словом, videant commentatori, ne quid historia detrimenti capiat. 

[bigbeast]

где имеется сражение с отсутствовавшим  в реальности Анфидием Орестом

Э-э, консул 71 г. до н.э. Гней Ауфидий Орест может, и не сражался со Спартаком, что требует уточнения, но в реальности существовал 

[фок Гюнце]

Существовал-существовал. Совместно с Лентуллом Сурой. Но консул. Кстати, при нем третья война рабов и закончилась, а сам Спартак погиб...
А вот претор Анфидий Орест, воевавший со Спартаком, не существовал...

Если кто-то напишет боевичок (простите, исторический роман) по Второй Мировой войне, в котором под  Сталинградом будет действовать командир танкового корпуса Роммель, вполне можно будет сказать, что такого Роммеля не существовало...

[bigbeast]

А я бы не был столь уверен в том, что со Спартаком при Фунди не бился некий Ауфидий Орест (разумеется, не консул следующего года). Как и не стал бы клясться, что под Сталинградом не было командира танкового корпуса Роммеля, пока не проверил бы все участвовашие там танковые корпуса на предмет назначений и временного исполнения обязанностей ДЕНЬ за ДНЕМ ))))
Не надо путать уверенность в своих знаниях с самоуверенностью

[фок Гюнце]

А я бы не был столь уверен в том, что со Спартаком при Фунди не бился некий Ауфидий Орест (разумеется, не консул следующего года). Как и не стал бы клясться, что под Сталинградом не было командира танкового корпуса Роммеля, пока не проверил бы все участвовашие там танковые корпуса на предмет назначений и временного исполнения обязанностей ДЕНЬ за ДНЕМ ))))
Не надо путать уверенность в своих знаниях с самоуверенностью

А я просто взял и проверил данные по роду Ауфидиев, в которых указаны все Ауфидии (Анфидии), известные истории. И если бы был там претор Ауфидий Орест, который не консул Ауфидий Орест, то я бы его там нашел. как и командиров корпусов под Сталинградом...
Но есть способ проще. Прочитать книгу, установить, что, по мнению Джованьоли, упомянутого Ореста звали Гай и он добился консульства вместе с каким-то "Лентулом Фуром", а потом проверить исторические данные и выяснить, что по мнению самих древних римлян, Джованьоли не читавших, консула звали Гней, а его  напарника звали Лентул Сура...

СПОЙЛЕРЫ

Кстати, это уже на тему знания самим Джованьоли предмета...
Не смущает, что род Лентулов - патрицианский, а "Гай Анфидий Орест" у Джованьоли - патриций?

[bigbeast]

то я бы его там нашел. как и командиров корпусов под Сталинградом...

Я не зря писал о необходимости проверки день за днем. ))) Часто в сводные данные не попадают всякие мелочи. Например, в нашем гипотетическом случае с танковым корпусом произошла смена командира с фон ХХХ на YYY. Во всех справочниках будет указано, что фон ХХХ командовал корпусом по день Х, а с дня Х им командовал YYY. Но ведь до момента прибытия YYY корпусом вполне мог командовать некий Роммель )))) (не тот, что лис пустыни).

тогда переформулируем вопрос - КОГО разбил Спартак при Фунди?

[фок Гюнце]

то я бы его там нашел. как и командиров корпусов под Сталинградом...

Я не зря писал о необходимости проверки день за днем. ))) Часто в сводные данные не попадают всякие мелочи. Например, в нашем гипотетическом случае с танковым корпусом произошла смена командира с фон ХХХ на YYY. Во всех справочниках будет указано, что фон ХХХ командовал корпусом по день Х, а с дня Х им командовал YYY. Но ведь до момента прибытия YYY корпусом вполне мог командовать некий Роммель )))) (не тот, что лис пустыни).

тогда переформулируем вопрос - КОГО разбил Спартак при Фунди?

На тождестве "патриция претора Гая Анфидия Ореста" с реально существовашим консулом из плебейского рода Анфидиев (Ауфидиев) больше не наставиваем?

Тогда вопрос - откуда дровишки про битву при Фунди?

[Ankabut]

Наверное насчёт этих дровишек лучше спросить самого Джованьоли, отметившего данного Ореста, как получившего должность консула в 71 г.

[Ингрид]

Вредной является никак не эта книга - вредной является созданная ей репутация исторического романа, а не бойко написанного агитационного боевика на тему о...

Истори́ческий рома́н — условное обозначение для разнородных по структуре и композиции романов, в которых повествуется об исторических событиях более или менее отдалённого времени, а действующими лицами (главными или второстепенными) могут выступать исторические личности. (Википедия)

Подпадает ли книга Джованьоли под это определение? ИМХО, подпадает. Просто ожидания читателей от исторического романа разнятся.

[фок Гюнце]

Наверное насчёт этих дровишек лучше спросить самого Джованьоли, отметившего данного Ореста, как получившего должность консула в 71 г.

Хорошо бы заодно:
1. Узнать из независимых от Джованьоли источников про эту самую битву при Фунди. Я не настаиваю категорично, но мне она неизвестна.
2. Узнать у кого-нибудь, представляющего интересы Джованьоли, как претор 72-го года может стать консулом 71-го. Ибо сие дичайшим образом нарушает элементарнейшее римское законодательство.
3. Узнать у него же, как патриций Гай Анфидий может на следующий года стать плебеем Гнеем Анфидием. Ибо ситуация, в которой есть два рода с одним именем, один - патрицианский, другой - плебейский, абсолютно немыслима. Это все равно, что рассказывать про плебея, претора  61-го года Гнея Юлия Цезаря...

Это, конечно, далеко не главные претензии к историчности Джованьоли - тут уж автор имеет право на домысел, который еще не вымысел - но показывает, что наш "исторический" писатель дальше изучения уроков о самых известных именах и наименованиях одежды не слишком продвинулся...

[фок Гюнце]

Вредной является никак не эта книга - вредной является созданная ей репутация исторического романа, а не бойко написанного агитационного боевика на тему о...

Истори́ческий рома́н — условное обозначение для разнородных по структуре и композиции романов, в которых повествуется об исторических событиях более или менее отдалённого времени, а действующими лицами (главными или второстепенными) могут выступать исторические личности. (Википедия)

Подпадает ли книга Джованьоли под это определение? ИМХО, подпадает. Просто ожидания читателей от исторического романа разнятся.

Не подпадает... Действующие лица - не исторические личности, а гарибальдийцы и их враги 19-го века, для приличия ряженые в латиклавы, ангустиклавы и палудаменты (что узнали, то назвали ), а повествуется не об историческом событии более или менее отдаленного времени, а о некоторой выдуманной истории, с грехом пополам под это событие замаскированной.
Для исторического романа у Джованьоли не хватает мелочи - исторической истины...

[Ankabut]

Ну да, знать бы ещё сознательно он подменял некоторые имена другим (Крикса - Эномаем, Каста и Ганника, которых действительно разгромил Красс - Криксом), или это связано с недостатком информации.

[фок Гюнце]

Да это еще полбеды...

[Ottar]

А я бы не был столь уверен в том, что со Спартаком при Фунди не бился некий Ауфидий Орест (разумеется, не консул следующего года).

тогда переформулируем вопрос - КОГО разбил Спартак при Фунди?

Вопрос можно переформулировать сколько угодно. А вот сведений про сражение при Фунди как не было в источниках, так и нет. Если у Вас они есть (кроме Джованьоли) - пожалуйста, в студию.

Ну да, знать бы ещё сознательно он подменял некоторые имена другим (Крикса - Эномаем, Каста и Ганника, которых действительно разгромил Красс - Криксом), или это связано с недостатком информации.

Думаю, что основные источники по спартаковскому восстанию были доступны и в то время.

Но на ваш интерес к Древнему Риму "Спартак" повлиял?

Сложно сказать. На интерес к личности Спартака, восстанию и современной ему политической обстановке - безусловно.

Что и требовалось доказать.

Я был порядочно огорчен, когда узнал, сколько исторических неточностей допустил Джованьоли. Поэтому сейчас полностью поддерживаю эра фок Гюнце

От того, что в силу возникшего интереса читатель потом немного подправит свои знания о хронологии, но сохранит в целостности те представления об эпохе, которые вынес из прочтения Джованьоли, ситуация не изменится - его знания эпохи кажутся изуродованными.