Рафаэлло Джованьоли. Спартак.

[Ингрид]

Домысел того, что грубо противоречит описываемой эпохе - норма не для исторического романа

Так а что грубо противоречит эпохе у Джованьоли, кроме идеологии Спартака? Роман с Валерией не противоречит эпохе.

[Ингрид]

Кстати про идеологию. Думаю, не только я была бы признательна за приведенный отрывочек из книги с речью Спартака, которая вас особенно покоробила, фок Гюнце. А мы по ходу оценим, насколько эта речь противоречит идеологии борца за свободу рабов. Может, и противоречит, но хотелось бы оценить самим, насколько критично.

[фок Гюнце]

Домысел того, что грубо противоречит описываемой эпохе - норма не для исторического романа

Так а что грубо противоречит эпохе у Джованьоли, кроме идеологии Спартака? Роман с Валерией не противоречит эпохе.

Что грубо противоречит эпохе в романе о космических путешествиях фараона Джосера кроме полетов египтян в космос?
(Ну, а что поездки патрицианки к гладиатору в другой город не портиворечат эпохе - это вообще очевидно. Села в утренний поезд, съездила, вечером вернулась, пока муж на работе. Кто же заметит?)

Конечно, претор, который не претор - это мелочи. Особенно, если учесть, что там и Рима нет - одни декорации для плаката или боевичка (кому что нравится).

[Ингрид]

Ну, а что поездки патрицианки к гладиатору в другой город не портиворечат эпохе - это вообще очевидно. Села в утренний поезд, съездила, вечером вернулась, пока муж на работе. Кто же заметит?)

Не помню такого, если честно, но даже если так, тут нужно знать, было ли это при жизни Суллы, если да, то насколько ей было плевать на то, узнает он или не узнает... А в целом... Ну, если другая императрица умудрялась принимать клиентов в борделе, наплевав на статус и возможность контроля... что тут скажешь?

[фок Гюнце]

Кстати про идеологию. Думаю, не только я была бы признательна за приведенный отрывочек из книги с речью Спартака, которая вас особенно покоробила, фок Гюнце. А мы по ходу оценим, насколько эта речь противоречит идеологии борца за свободу рабов. Может, и противоречит, но хотелось бы оценить самим, насколько критично.

а вот интересный вопрос - Вы ее сами как восприняли? А то Вы же сами недавно напоминали мне письма Гарибальди, который невзначай высказался про эту идеологию...
Ну, а кроме всего - меня немного развеселила Ваша фраза  об идеологии борца за свободу рабов...  Понимаете, после нее становится ясным, что для того, чтобы объяснить, отчего роман Джованьоли грубо противоречит описываемой эпохе, следует очень подробно рассказать про описываемую эпоху. А то знание этой эпохи явно подменено "авторскими домыслами" разнообразных Джованьоли.

И вот тут я вынужден объяснить причины своего негативного отношения к этому, казалось бы, безобидному сентиментальному боевику на исторические темы с примесью благородных идей. Дело в том, что история нужна людям вовсе не для того, чтобы знать, кем был Анфидий Орест, а кем - Спартак. История - это наука, формирующая наше представление о жизни, культуре и идеологии наших предков. Незнание истории лишает перспективы любые попытки грамотно оценивать сегодняшний мир и события в нем. Искажение реальной культуры, идеологии, мировоззрения наших предо в угоду любой сиюминутной политической ситуации наносит явный вред адекватности наших представлений о сегодняшнем мире и оценки его перспектив.
Если в результате чтения Джованьоли люди начинают воспринимать нкекоего древнеримского раба, возглавившего одно из восстаний, как носителя идеологии сободы в модернизированном духе, их представления о реальной истории оказываются искаженными.  Даже несмотря не то, что они знают, как назывались тоги всадников.

[фок Гюнце]

Ну, а что поездки патрицианки к гладиатору в другой город не портиворечат эпохе - это вообще очевидно. Села в утренний поезд, съездила, вечером вернулась, пока муж на работе. Кто же заметит?)

Не помню такого, если честно, но даже если так, тут нужно знать, было ли это при жизни Суллы, если да, то насколько ей было плевать на то, узнает он или не узнает... А в целом... Ну, если другая императрица умудрялась принимать клиентов в борделе, наплевав на статус и возможность контроля... что тут скажешь?

Другая императрица? А первая, простите, кто?
И Вы вновь сравниваете Валерию с Мессалиной - это потому, что Вы искренне уверены в сходстве этих двух героинь и не знаете, чем император Клавдий отличался от Суллы, или Вам хочется поспорить любой ценой?

[Ankabut]

А двухголовое позвоночное - не анекдот?
Кстати, не скажу теперь точно у какой народности Сибири, но всё-таки был миф о шестиногом копытном (олене или лосе), которого никто не мог догнать,  а посему ГГ отрубил пару конечностей и теперь все остальные представители этого вида тоже четвероногие.

[bigbeast]

Если в результате чтения Джованьоли люди начинают воспринимать нкекоего древнеримского раба, возглавившего одно из восстаний, как носителя идеологии сободы в модернизированном духе

Э-э-э, ну сколько можно просить цитату? Вот где там "модернизированная" свобода?

Кстати. вот пара цитат:

Ибо в восстании рабов под руководством Спартака, помимо его «локально-исторического» смысла и значения, есть еще и нечто иное — нечто непреходящее, общечеловеческое и — да не испугает нас это слово — всемирно-историческое. Оно заключается, на наш взгляд, в том, что в этом великом движении угнетаемые и бесправные — пусть стихийно, пусть без «программы», пусть даже не против рабства как такового! — поднялись на борьбу за завоевание, за достижение самого простого и самого великого общечеловеческого идеала всех времен — за свободу. Вот в этом юном, наивном, стихийном, неистовом порыве к свободе — вечное и непреходящее значение восстания Спартака, секрет благодарной памяти о нем потомков вплоть до наших дней.

Ведь прошло более двух тысяч лет, а Спартак не забыт, и имя его до сих пор вызывает такое воодушевление, словно он все еще жив, а не почил где-то в безымянной могиле в земле Италии. Разве гром увертюры в Большом Театре, разве книжные полки, широкие экраны Голливуда, статуя Спартака в Лувре, монумент в Сандански не продолжение истории восстания?
....
Именно это качество — безграничное честолюбие, безграничная вера в победу, делает Спартака таким родственным истории Рима, истории краха Республики, и среди героев, чьи имена записаны на скрижалях истории, вождей и вожаков своего времени: Цезаря, Суллы, Цицерона, Катилины, Катона, Мария, Помпея, решительных и неистовых, отчаянных бойцов и не менее отчаянных консерваторов, — свое место по праву занимает и «Великий генерал рабской войны», человек, о котором сказано, что вождь, поднимающий рабов на битву за свободу, — есть защитник всех бесправных и угнетенных.

Думаете, это писали литераторы или идеологи? ))))

[Ингрид]

Вы ее сами как восприняли? А то Вы же сами недавно напоминали мне письма Гарибальди, который невзначай высказался про эту идеологию...

Гарибальди высказался в том ключе, что "Спартак" ему откликнулся, потому что он нашел в нем аналогии с современностью и считает полезным в той политической ситуации, которая была в их время. Ну и что странного? Джованьоли выбрал актуальную тему. Спартак борется за свободу рабов против угнетателей, Гарбиальди борется за национальную независимость и объединение Италии. Аналогия, вот и все. Конкретно про анахроничность идеологии Спартака это не говорит. Поэтому я прошу (все настойчивей ) выложить отрывочек, который больше всего вас покоробил.

Дело в том, что история нужна людям вовсе не для того, чтобы знать, кем был Анфидий Орест, а кем - Спартак. История - это наука, формирующая наше представление о жизни, культуре и идеологии наших предков. Незнание истории лишает перспективы любые попытки грамотно оценивать сегодняшний мир и события в нем. Искажение реальной культуры, идеологии, мировоззрения наших предо в угоду любой сиюминутной политической ситуации наносит явный вред адекватности наших представлений о сегодняшнем мире и оценки его перспектив.
Если в результате чтения Джованьоли люди начинают воспринимать нкекоего древнеримского раба, возглавившего одно из восстаний, как носителя идеологии сободы в модернизированном духе, их представления о реальной истории оказываются искаженными. 

Это я понимаю. Но я считаю, что пока отстаиваются общечеловеческие ценности (свобода от рабства, например), небольшие искажения исторических фактов в романе (!!!) можно простить. Тем более, что источники, например, из того же Древнего мира, да и любые первоисточники всегда несут на себе отпечаток личности их составившего и его собственную идеологию. Поэтому летописец, например, может подать факты в ключе, выгодном его князю, и замолчать другие факты, о которых скажет летописец князя-соперника. То есть даже хроникам нельзя полностю верить. Нужно сравнивать! Роман Джованьоли, по моему мнению, служит не столько источником по истории Древнего Рима, хотя основных фактов, вех восстания, автор придерживался, сколько привлекательным и ярким зрелищем, которое в нынешнее время откликается не взрослым, а больше детям, и будит в них интерес к истории. Интерес к истории и знание истории - не одно и то же. На каком-то этапе роман Джованьоли хорош - завлекает, будоражит, побуждает больше читать, но потом на смену ему придут другие источники. Если будет интерес, конечно. А будет ли, это зависит от склада человека - интересна ли ему история в принципе. История наука полезная, но чему-то учит она очень немногих, и всегда так будет, имхо. Так что нечего париться. Тот же Плутарх свои "Жизнеописания" составлял с целью назидания в добродетелях, он сам это признавал, он составлял их особым образом, а раз особым, то наверняка подал не так, как оно было, а чуть-чуть исказив, домыслив, приписав иной раз мотивы, которых не было. Он тоже служил идеологии.  Эта история вечна, как мир. Поэтому пока Джованьоли своим романом не проповедует террор, не портит нравы , можно ему простить авторские вольности. Т.к. пробуждению интереса к эпохе он все-таки служит, чтобы вы ни говорили.

[bigbeast]

Если в результате чтения Джованьоли люди начинают воспринимать нкекоего древнеримского раба, возглавившего одно из восстаний, как носителя идеологии сободы в модернизированном духе

Э-э-э, ну сколько можно просить цитату? Вот где там "модернизированная" свобода?

Кстати. вот пара цитат:

Ибо в восстании рабов под руководством Спартака, помимо его «локально-исторического» смысла и значения, есть еще и нечто иное — нечто непреходящее, общечеловеческое и — да не испугает нас это слово — всемирно-историческое. Оно заключается, на наш взгляд, в том, что в этом великом движении угнетаемые и бесправные — пусть стихийно, пусть без «программы», пусть даже не против рабства как такового! — поднялись на борьбу за завоевание, за достижение самого простого и самого великого общечеловеческого идеала всех времен — за свободу. Вот в этом юном, наивном, стихийном, неистовом порыве к свободе — вечное и непреходящее значение восстания Спартака, секрет благодарной памяти о нем потомков вплоть до наших дней.

Ведь прошло более двух тысяч лет, а Спартак не забыт, и имя его до сих пор вызывает такое воодушевление, словно он все еще жив, а не почил где-то в безымянной могиле в земле Италии. Разве гром увертюры в Большом Театре, разве книжные полки, широкие экраны Голливуда, статуя Спартака в Лувре, монумент в Сандански не продолжение истории восстания?
....
Именно это качество — безграничное честолюбие, безграничная вера в победу, делает Спартака таким родственным истории Рима, истории краха Республики, и среди героев, чьи имена записаны на скрижалях истории, вождей и вожаков своего времени: Цезаря, Суллы, Цицерона, Катилины, Катона, Мария, Помпея, решительных и неистовых, отчаянных бойцов и не менее отчаянных консерваторов, — свое место по праву занимает и «Великий генерал рабской войны», человек, о котором сказано, что вождь, поднимающий рабов на битву за свободу, — есть защитник всех бесправных и угнетенных.

Думаете, это писали литераторы или идеологи? ))))
так что борьба с "мифом о Спартаке" смотрится немного по донкихотски... поезд ушел, у человечества было две тысячи лет, чтобы этот миф отвергнуть, но выбор был сделан в другом направлении - независимо от строя или режима ))))

[Ингрид]

И Вы вновь сравниваете Валерию с Мессалиной - это потому, что Вы искренне уверены в сходстве этих двух героинь и не знаете, чем император Клавдий отличался от Суллы, или Вам хочется поспорить любой ценой?

Я сраниваю их, потому что это говорит об отношении эпохи к свободе женщины, облеченной властью. О свободе их передвижения, скажем так.  Клавдий и Сулла, конечно, отличаются, но я считаю ход с поездкой Валерии, если он действительно есть в романе, простительной авторской вольностью (особенно если по сюжету Сулла к ней охладел, а у Валерии мозги поехали из-за любви ). О Сулле автор намного ярче рассказал в других эпизодах, и, насколько мне известно, в соотвествии с источками в том, что касается его нрава. Я совершенно не помню эпизода поездки Валерии, зато от Суллы осталось яркое и характерное впечатление.

[фок Гюнце]

А двухголовое позвоночное - не анекдот?
Кстати, не скажу теперь точно у какой народности Сибири, но всё-таки был миф о шестиногом копытном (олене или лосе), которого никто не мог догнать,  а посему ГГ отрубил пару конечностей и теперь все остальные представители этого вида тоже четвероногие.

Ну, в мифах есть и восьминогая лошадка. Что из этого?

Гарибальди высказался в том ключе, что "Спартак" ему откликнулся, потому что он нашел в нем аналогии с современностью и считает полезным в той политической ситуации, которая была в их время. Ну и что странного? Джованьоли выбрал актуальную тему. Спартак борется за свободу рабов против угнетателей, Гарбиальди борется за национальную независимость и объединение Италии. Конкретно про анахроничность идеологии Спартака это не говорит.

Вообще, про анахронизмы Джованьоли особенно ярко говорят анахронизмы его читателей... Даже Спартака цитировать не надо - достаточно процитировать высказывания про защитника всех бесправных, борца за свободу рабов против угнетателей и прочие, приписывающие ему цельную, сложившуюся и актуальную в веках идеологию...

Я понимаю, что habent sua fata themata pro capite scriptoris, и в результате идеолога и борца Спартака все любят приводить в разговоре и обсуждать, но у меня в связи с этим есть вопросы - Евн тоже был борцом за свободу обездоленных и носителем идеологии свободы? А Клеон? А всадник Тит Веттий? А Сальвий aka Трифон? А (страшно сказать!) Квинт Серторий, случайно, не был носителем идеологии свободы и защиты обездоленных и угнетенных?
А всякие Видацилии и Квинты Попедии часом не были идеологами суверенитета и равенства?

То, что при кризисе в государстве социальные низы очень часто восстают или угрожают основам социума - этому история учила бы, если бы ее знали не по Джованьоли. То, что Спартак (по Джованьоли - носитель идеологии свободы, хотя вопрос, какую именно идеологию мог нести реальный исторический Спартак, а не герой некоего агитпропа,   поставить и решить куда сложнее, чем оный агитпроп писать) действовал во время жесточайшего кризиса, на территории, практически лишенной армии (после всех гражданских войн и потрясений римская армия еще и вела Серторианскую войну) - старательно забывается. В этих условиях он реально вообще не воплощал никакой идеологии (а какие идеологические влияния Вы усматриваете в его походах то к порту, то к Альпам, то еще куда-то?) кроме одной, вполне человечески оправданной и достойной - спастись от рабства самому и увести тех, кто с ним пошел (а те, кто имел свои соображения о маршруте, просто бросали его и уходили самостоятельно), причем вел он войну не ради освобождения угнетенных, униженных и оскорбленных, а ради единственной цели - уйти от римлян подальше. Причем дальнейшие желания и планы Спартака (хотел ли он уйти из Италии и основать себе царство подальше от Рима - то на Балканах, то в Галлии, или планировал просто разбежаться) истории неведомы.  И что забавно - это известно всем, кто узнавал историю не по Джованьоли.
И что у нас остается от описываемого Вами и Джованьоли героя? Ничего. И ничего подобного в Риме тех времен быть не могло...
 Герой Джованьоли имеет такое же отношение к реальному человеку реального времени, как куртуазный Этцель к реальному Аттиле... а Рим Джованьоли соотносится с реальным государством так же, как гунны "Песни о Нибелунгах" с реальным народом... И если кто-то похвалит "Песнь о Нибелунгах" за то, что она пробуждает интерес к истории гуннов, а потом при этом напомнит, что Аттила Мундзукович был носителем идеологии уважения к женщине - это будет печально...

[фок Гюнце]

И Вы вновь сравниваете Валерию с Мессалиной - это потому, что Вы искренне уверены в сходстве этих двух героинь и не знаете, чем император Клавдий отличался от Суллы, или Вам хочется поспорить любой ценой?

Я сраниваю их, потому что это говорит об отношении эпохи к свободе женщины, облеченной властью.

Интересно... плотские утехи коронованной особы, имевшей слабовольного и слабоумного мужа Вы сравниваете с неземной любовью римской патрицианки к капуанскому гладиатору, а похождения Мессалины в римских лупанарах - с поездками жены диктатора к гладиатору (а мужик-то и не знал... известно, что римские патрицианки жили одиноко, целыми днями сидели в своих квартирках без призора и надзора, так что они вполне могли выйти из дому, съездить на такси к гладиатору, вернуться домой до прихода мужа с его диктаторской службы - и никто не замечал)...
Ну, тогда Вы обвиняете Джованьоли в том, на что я и не замахивался...

зато от Суллы осталось яркое и характерное впечатление.

Да, могучий аргумент в пользу романа... у  меня от Зигфрида в "Нибелунгах" тоже осталось яркое впечатление - будем изучать историю короля Сигиберта по "Песни о Нибелунгах"? Или просто сочтем этот памятник литературы 13-го века историческим романом то ли о шестом, то ли о седьмом веках?

[Ингрид]

Да, могучий аргумент в пользу романа...

Могучий. Ибо роман пишется с целью завлечь внимание читателя, а не только воспитать, образовать и проч. И если при прочтении остается яркое впечатление от характеров действующих лиц (а нрав Суллы весьма близок к историческим описаниям этого человека), я считаю, РОМАН со своей задачей справился. Потому что не только оставил яркое впечатление, но дал достаточно правдивую историческую информацию (говоря именно о Сулле).

у  меня от Зигфрида в "Нибелунгах" тоже осталось яркое впечатление - будем изучать историю короля Сигиберта по "Песни о Нибелунгах"?

Кто-то говорит об ИЗУЧЕНИИ истории по роману Джованьоли? Я раз сто наверно сказала, что он ПРОБУЖДАЕТ ИНТЕРЕС.

[фок Гюнце]

Да, могучий аргумент в пользу романа...

Могучий. Ибо роман пишется с целью завлечь внимание читателя, а не только воспитать, образовать и проч. И если при прочтении остается яркое впечатление от характеров действующих лиц (а нрав Суллы весьма близок к историческим описаниям этого человека), я считаю, РОМАН со своей задачей справился. Потому что не только оставил яркое впечатление, но дал достаточно правдивую историческую информацию (говоря именно о Сулле).

А я так и не понял до настоящего времени, что историзм романа "Спартак" заключается в правдивости образа Суллы, а прочие герои - второстепенны и являются авторским домыслом!

у  меня от Зигфрида в "Нибелунгах" тоже осталось яркое впечатление - будем изучать историю короля Сигиберта по "Песни о Нибелунгах"?

Кто-то говорит об ИЗУЧЕНИИ истории по роману Джованьоли? Я раз сто наверно сказала, что он ПРОБУЖДАЕТ ИНТЕРЕС.

Как он ПРОБУЖДАЕТ ИНТЕРЕС - я, увы, вижу по высказываниям его читателей об идеологии исторического Спартака...
Ничего подобного. Ничего он не пробуждает - беда в том, что он для очень многих оказывается историческим источником... То есть, вычитанные из этого боевика идеологемы воспринимаются как исторические факты...

Конечно, "Песнь о Нибелунгах" может пробудить интерес к гуннам, но если вдруг читатели начнут при ее обсуждении рассказывать о вычитанной из "Песни" идеологии исторического Аттилы, то это будет не пробуждение, а совсем другое. К счастью, в отличие от Джованьоли, эту книгу всерьез в качестве пособия по истории не воспринимают. А "Спартак" - воспринимают. И никакие последующие чтения Ливиев и Светониев не отменяют того факта, что читатели воспринимают и знают не реальную цивилизацию, а картинку из Джованьоли...