Дэвид Вебер

[Dio Eraclea]

Ну так по тексту вполне очевидна, что Народная Республика никакой модернизации не производит - кроме военной и направленной исключительно на агрессию.

Эм... А ничего, что Пьер и к.о. де-факто с нуля сумели ЗАПУСТИТЬ экономику, способную работать на самообеспечение? Восстановив ее после долгих десятилетий упадка? Что они смогли разрушить целый класс долистов-нахлебников и возродить в населении (пусть и жестокими методами) веру в себя и в свою нацию?

Хевен - СССР.

Хевен НЕ СССР. Он - США, доведенные до краха излишнними соцпрограммами (перешедшими норму - что мы очень даже наблюдаем сейчас в Европе!) и сговором коррумпированых политиков. А потом плавно перешло в Великую Французскую Революцию.

По сравнению с Мантикорой, на стороне Грейсона выступает целый оркестр. И дело даже не в трех (если не ошибаюсь) провалившихся попытках его захвата, а в том, что недавний "Мухосранск" за кратчайшее время сумел построить, обеспечить экипажами и снабжением военный флот, сопоставимый с мантикорским. Откуда деньги, Зин?

1-е: Грейсон УЖЕ имел чудовищную по меркам столь малой планеты промышленную инфраструктуру. Она была устаревшей, но она БЫЛА. Нужно было лишь ее модернизировать.

2-е: Мантикора вбухала в Грейсон более 150 миллиардов своих долларов в виде попросту ПОДАРКА. А уж сколько она в него перевела в виде займов и субсидий...

3-е: вложения в экономику Грейсона начались в 1903 году. Первые СД флот Грейсона начал строить только в 1920-ых. Прошло немало времени, что в условиях отличной промышленной базы Грейсона и мобилизации его экономики сыграло роль.

Вот мне и интересно, почему? Туннельная сеть туннельной сетью, но 15 лет такой войны - это весьма немало для сравнительно небольшого государства. Хотя, если Грейсону можно, то уж Мантикоре сам король Роджер велел.

Коллега, туннельная сеть плюс крупнейший торговый флот в Галактике.

[Хель]

Большая часть. А для всякой гнилой оппозиции есть Мудрый Царь.

А гнилая оппозиция, которая меньшая часть, пролезает в правительство и препровождает Мудрого Царя с его мнением по известному адресу ("мелок клоп, до вонюч"). А то ещё бываю Мудрые Цари, немного нездоровые на всю голову, как у андерманцев. Это хорошо, если по делу, а ежели нет?

Потому что тунельная сеть - это лишь один из трёх китов, на которых держится благосостояние Мантикоры.

Где-то по тексту встречал упоминание о том, что Мантикорская туннельная сеть - это 3/4 доходов Королевства, так что сей кит самый нажористый.

Второй - это ВПК, которые обеспечивал ещё задолго до войны массу рабочих мест и давал неслабый научно-технический задел.

Научно-технический задел - это да. Но Мантикора, вроде бы, не занимается крупным экспортом вооружений, так что ВПК, давая рабочие места, денег в казну не приносит, а совсем даже наоборот.

А третий столп - это Силезия, который используется Мантикорой для сбыта своих товаров.

Опять же, для производства товаров у Королевства имеются всего три планеты, которым по суммарному объему производства очень далеко до Республики.

Кстати говоря, есть и четвертый кит, связанный с первым и третьим - мантикорский торговый флот. Учитывая положение Королевства, можно предположить, что его торговцы делают хорошие деньги на перепродаже товаров разных секторов.

И тем не менее, рискуя скатиться в "профессор был не прав", предположу, что 15 лет войны на уничтожение способны подорвать любую экономику, тем более не самую крупную.

[Артур]

Действительно, у Вебера не шестилетнего мальчика-адмирала, который побеждает тысячекратно превосходящего противника

А вы всерьез думаете, что в книгах Карда самое главное это превозмогание и бдыщ-бдыщ? Ну-ну.

Вебер демонстрирует в цикле о Хонор взгляды близкие к Злотникову.

Что само по себе диагноз.

Ну и капитализмом у Вебера всё в порядке. Чуть что и крупные корпорации подминают под собой государство (Солнечная лига).

У него есть очаровательные филиппики на тему повышения налогов ради социальных программ. Дескать и ежу понятно, что налоги нужно снижать, тогда налогооблагаемая база будет расти и будет всем щастье.
Катехизис единоспасующей республиканской партии.

Мантикора, которая кажется большинству читателей идеализированным государством

Почему кажется? Она и есть идеализированное государство.

Потому что тунельная сеть - это лишь один из трёх китов, на которых держится благосостояние Мантикоры.

Туннельная сеть это Индия, которую можно эксплуатировать без риска, что тебя назовут жестоким колонизатором.

А третий столп - это Силезия, который используется Мантикорой для сбыта своих товаров.

Силезения это нищий регион наподобие какой-нибудь Албании. Они может и рады бы купить мантикорские товары, только на какие шиши.

Мантикора вбухала в Грейсон более 150 миллиардов своих долларов в виде попросту ПОДАРКА. А уж сколько она в него перевела в виде займов и субсидий...

И что характерно – никто не ноет – «ну почему мы этих чурок кормим»

[Dio Eraclea]

Где-то по тексту встречал упоминание о том, что Мантикорская туннельная сеть - это 3/4 доходов Королевства, так что сей кит самый нажористый.

И они его весьма ревностно защищают. Когда еще до хевенского завоевания Сан-Мартин попытался немного поднять пошлины для мантикорских кораблей на своем терминале, линкоры Королевского Флота отреагировали!

Научно-технический задел - это да. Но Мантикора, вроде бы, не занимается крупным экспортом вооружений, так что ВПК, давая рабочие места, денег в казну не приносит, а совсем даже наоборот.

Почему не занимается? Об этом не упоминается - но вполне себе.

Опять-таки, у Королевства ЧУДОВИЩНАЯ инфраструктура по постройке гражданских кораблей. Миллионы обученных специалистов.

Опять же, для производства товаров у Королевства имеются всего три планеты, которым по суммарному объему производства очень далеко до Республики.

Согласен, но надо учитывать, что в среднем, производство из рассчета на гражданина в Республике МЕНЬШЕ. И огромная часть идет на самоподдержание.

Кстати говоря, есть и четвертый кит, связанный с первым и третьим - мантикорский торговый флот. Учитывая положение Королевства, можно предположить, что его торговцы делают хорошие деньги на перепродаже товаров разных секторов.

Если быть точным, то 40% всего грузопотока Соларианской лиги в той или иной мере задействует либо мантикорскую сеть (через Беовульф) либо мантикорский торговый флот.

И тем не менее, рискуя скатиться в "профессор был не прав", предположу, что 15 лет войны на уничтожение способны подорвать любую экономику, тем более не самую крупную.

А чем, коллега? Большую часть войны монти наступали. Их тыловая инфраструктура не подвергалась ударам. Действия рейдеров в Силезии были не более чем неприятны, да и андерманцы быстро выгнали ФНРХ.

По сути дела, единственным экономическим уроном которое несло Королевство были дополнительные налоги, шедшие на постройку кораблей, и мобилизация лучших кадров.

[Dio Eraclea]

У него есть очаровательные филиппики на тему повышения налогов ради социальных программ. Дескать и ежу понятно, что налоги нужно снижать, тогда налогооблагаемая база будет расти и будет всем щастье.

Если вы имеете в виду действия правительства Высокого Хребта, то они использовали налоги военного времени чтобы оплачивать социальные программы и "покупать" голоса, т.е. занимались транжиреньем госсредств.

Силезения это нищий регион наподобие какой-нибудь Албании. Они может и рады бы купить мантикорские товары, только на какие шиши.

Гхм! Вообще-то Силезия - это огромная звездная конфедерация, с населением в десятки, если не сотни миллиардов человек. Несмотря на весь творящийся там бардак, даже низкая покупательная сопсобность населения Силезии с успехом компенсируется его огромным количеством и низким уровнем силезской промышленности.

Кроме того, еще каких-то 50 лет назад - по меркам общества, знающего пролонг, сущие пустяки - Силезия была куда в лучшей форме.

[Dreamer]

Вебер демонстрирует в цикле о Хонор взгляды близкие к Злотникову.

Что само по себе диагноз.

Артур, я бы посоветовал сетевым диагностам резвиться подобным образом где-нибудь в другом месте.

                                                                                                                              Хранитель

[Dio Eraclea]

Что само по себе диагноз.

Что диагноз? Что человек считает, цитирую, "что наличие хоть какой-то аристократии дает обществу внутренний стержень"? Причем сам же часто эту позицию и критикует, обличая ее недостатки.

И что характерно – никто не ноет – «ну почему мы этих чурок кормим»

Либералы ноют, прогрессисты и консерваторы ноют частично. Первые понимают выгоду от инвестиций, а вторые желают отгородиться от Хевена большим числом союзных режимов.

Это еще в первых книгах говорится.

P.S. 150 миллиардов, насколько я помню, пошли из личных средств Короны.

[Артур]

Если вы имеете в виду действия правительства Высокого Хребта, то они использовали налоги военного времени чтобы оплачивать социальные программы и "покупать" голоса, т.е. занимались транжиреньем госсредств.
Не только. Вообще. Плюс ритуальные рассуждения что государство не может быть эффективным собственником.
Гхм! Вообще-то Силезия - это огромная звездная конфедерация, с населением в десятки, если не сотни миллиардов человек. Несмотря на весь творящийся там бардак, даже низкая покупательная сопсобность населения Силезии с успехом компенсируется его огромным количеством и низким уровнем силезской промышленности.
Почему не тысячи? Ну, неважно. Тут же уже доказывали, что основная продукция Мантикоры это высокие технологии. В то время как силезцам куда больше пригодилась бы еда и ботинки. Так что какой такой рынок Мантикора себе получает…
Что диагноз? Что человек считает, цитирую, "что наличие хоть какой-то аристократии дает обществу внутренний стержень"? Причем сам же часто эту позицию и критикует, обличая ее недостатки.
Можно действительно перебраться, на другой ресурс, а там я охотно объясню. А что касается человека, то хотелось бы понять все же какая у него позиция. А то как это он ухитряется критиковать самого себя.
Либералы ноют, прогрессисты и консерваторы ноют частично. Первые понимают выгоду от инвестиций, а вторые желают отгородиться от Хевена большим числом союзных режимов.
Еще один элемент утопии.
150 миллиардов, насколько я помню, пошли из личных средств Короны
Какие такие у короны личные средства, которые не в конечном счете не принадлежат государству.

[Dio Eraclea]

Не только. Вообще. Плюс ритуальные рассуждения что государство не может быть эффективным собственником.

Ну вот не нравятся Веберу государственные экономики. Такая у него позиция. Которую он, заметим, подтверждает убедительными хотя и небесспорными аргументами и не стестяется обличать недостатки капитализма.

Почему не тысячи? Ну, неважно. Тут же уже доказывали, что основная продукция Мантикоры это высокие технологии. В то время как силезцам куда больше пригодилась бы еда и ботинки. Так что какой такой рынок Мантикора себе получает…

Еду и башмаки силезцы сами делают. Вы учитываете, что среднее население планет в Хонорверсе - миллиарды? На элементарном уровне обеспечивать себя могут практически все миры, как и закупать простейшие ресурсы вроде продовольствия у соседей.

А вот технологические изделия - компьютеры и прочее оборудование - Силезия производить ДОСТАТОЧНО НЕ В СОСТОЯНИИ. А потребность в них огромная.

Еще один элемент утопии.

Какой утопии? Что люди, которые знают, что проживут минимум 200 лет, смотрят в дальнюю перспективу и не боятся долговременных инвестиций?

Они же понимают, что еще успеют увидеть последствия своих шагов.

Какие такие у короны личные средства, которые не в конечном счете не принадлежат государству.

Элементарные-с! У Короны есть огромный резерв земельных владений, а равно астероидных объектов, владельцем которых является КОРОЛЕВСКАЯ СЕМЬЯ. Не государство Мантикора, а династия Уинтонов.

[Dio Eraclea]

Ну и да, Силезия - это не Зимбабве и не Албания. На уровне Зимбабве и прочих, это уж миры вроде скопления Талботта - где 6 допотопных ЛАК'ов считаются пределом оборонительных возможностей экономики.

Силезия и ее миры ГОРАЗДО богаче. Да, в ней бардак. Но основная часть ее планет развита до уровня, как минимум, не уступающего довоенному Грейсону, а часть - значительно развитей. Силезия самостоятельно строила пускай и не особо эффективные но все же военные корабли размером до линейного крейсера.

Главная проблема Силезии - это низкая технологичность ее производств. Силезия вынуждена импортировать промышленное оборудование в огромных количествах, ибо ее собственная промышленность современное оборудование производить не в состоянии.

[Артур]

Ну вот не нравятся Веберу государственные экономики. Такая у него позиция. Которую он, заметим, подтверждает убедительными хотя и небесспорными аргументами и не стестяется обличать недостатки капитализма.

Ему много чего не нравится. Религиозные общества например. А насчет обличения, вы его явно с кем-то спутали.

Вы учитываете, что среднее население планет в Хонорверсе - миллиарды?

Откуда такие безумные цифры?

А вот технологические изделия - компьютеры и прочее оборудование - Силезия производить ДОСТАТОЧНО НЕ В СОСТОЯНИИ. А потребность в них огромная.

С чего вы это взяли?

Какой утопии? Что люди, которые знают, что проживут минимум 200 лет, смотрят в дальнюю перспективу и не боятся долговременных инвестиций?

Утопия купить себе союзные режимы. Или расчет на их благодарность.

Элементарные-с! У Короны есть огромный резерв земельных владений, а равно астероидных объектов, владельцем которых является КОРОЛЕВСКАЯ СЕМЬЯ. Не государство Мантикора, а династия Уинтонов.

Королевская семья ведет бизнес? Если нет, то откуда у нее деньги? И в любом случае, разве собственность королевской семьи не является в конечном счете собственностью Мантикоры?

Главная проблема Силезии - это низкая технологичность ее производств. Силезия вынуждена импортировать промышленное оборудование в огромных количествах, ибо ее собственная промышленность современное оборудование производить не в состоянии.

Вы мне скажите – на какие такие деньги Силезия экспортирует современное оборудование «в огромных количетсвах»?
Кстати интересно, что такое это «современное оборудование» делает с чем не справится  не современное?

[Dio Eraclea]

Ему много чего не нравится. Религиозные общества например. А насчет обличения, вы его явно с кем-то спутали.

Ну да!!! А произвол правящих концернов Лиги? Вопиющий, буквально доходящий до рабовладения!

Откуда такие безумные цифры?

Facepalm. Блин, население предельно отсталого Нуция - полмиллиарда! И это такая папуасия по галактическим меркам, которой папуасснее трудно найти.

С чего вы это взяли?

С того, что уровень технологий Силезии дико примитивен. Даже по довоенным хевенским меркам. Если они не могут производить достаточно современное оборудование даже для ВОЕННЫХ кораблей, откуда возьмутся достаточно современные системы для гражданского обеспечения?

Утопия купить себе союзные режимы. Или расчет на их благодарность.

Нда? Вообще-то всегда работало. Не постоянно, но в определенной перспективе. И речь не о благодарности, а о выгодном поле для инвестиций.

Королевская семья ведет бизнес? Если нет, то откуда у нее деньги? И в любом случае, разве собственность королевской семьи не является в конечном счете собственностью Мантикоры?

У королевской семьи огромные земельные и прочие владения. Разрешая эксплуатацию королевских астероидных поясов тому же Гауптману, Винстоны получают неплохой доход...

Вы мне скажите – на какие такие деньги Силезия экспортирует современное оборудование «в огромных количетсвах»?

На те деньги, которые вырабатывает их экономика в ходе внутренних торговых операций, эксплуатации природных ресурсов и т.д.

Кстати интересно, что такое это «современное оборудование» делает с чем не справится  не современное?

Например, производить системы космических кораблей, хоть слега отличающихся от "рухляди". Обеспечивать промышленность и население нормальной компьютерной базой.

Вы, разумеется. можете заявить, что "работать можно и на счетах", но вот даже современные промышленники вряд ли с вами согласятся...

[Станислав]

Dio Eraclea

Ну вот не нравятся Веберу государственные экономики. Такая у него позиция. Которую он, заметим, подтверждает убедительными хотя и небесспорными аргументами и не стестяется обличать недостатки капитализма.

Стоит заметить, что у Вебера имеются и эффективно действующая государственная экономика - Грейсон. Тяжелейшие экологические условия, вынудившие колонистов вывести значительную часть инфраструктуры в космос + многовековая война с Масадой, требующая напряжения всех сил = вряд ли в таких условиях можно говорить о полноценной рыночной экономики.

Ну и наоборот, вырвавшиеся из-под контроля акулы капитализма способны подмять под себя само государство. Технодайн Индастрис, рулящее внешней политикой солли - самый яркий пример.


Хель

А гнилая оппозиция, которая меньшая часть, пролезает в правительство и препровождает Мудрого Царя с его мнением по известному адресу ("мелок клоп, до вонюч"). А то ещё бываю Мудрые Цари, немного нездоровые на всю голову, как у андерманцев. Это хорошо, если по делу, а ежели нет?

С подобными вопросами не ко мне, а к Злотникову, который разделяет идеи монархизма и к Веберу, который им, возможно, симпатизирует.


Артур

А вы всерьез думаете, что в книгах Карда самое главное это превозмогание и бдыщ-бдыщ? Ну-ну.

Нет, там было и ещё что-то. Но на фоне деревянных буратин, которых автор пытался выдать за персонажей это «что-то» совершенно не смотрелось.

[Артур]

Грейсон скорее страдает от пережитков феодализма. Аналог – Япония с дайме и сегунатом. Конечно, под снегом росла трава (с) японцы. Но это далеко не капитализм и даже не плановое хозяйство.

Нет, там было и ещё что-то. Но на фоне деревянных буратин, которых автор пытался выдать за персонажей это «что-то» совершенно не смотрелось.

Спасибо, вопросов больше не имею.

[Dio Eraclea]

Грейсон скорее страдает от пережитков феодализма. Аналог – Япония с дайме и сегунатом. Конечно, под снегом росла трава (с) японцы. Но это далеко не капитализм и даже не плановое хозяйство.

Вы вообще-то делайте поправку на несколько другой уровень развития экономической теории...