Рассуждения о кэртианской магии

[Nicael]

А что тогда из себя представляет прикладная магия, относящаяся в Талиге к прикладным наукам (КНК, с.93), и чем занимаются специализирующиеся в ней сьентифики? Раз уж она поставлена в один ряд с медициной и алхимией, в которых доказательствами, очевидно, являются опыты, практика - в отличие от наук описательных и логических? Получается, что эти сьентифики просто валяют дурака? И как в таком случае прикладная магия стала самостоятельной научной дисциплиной, отдельной  от теоретической (высшей, абстрактной) магии?

Похоже, уже начались семантические проблемы - кого именно называть магом.  Эр Gileann, если я его правильно поняла, говорит о том, что никто из людей Кэртианы не обладает и не обладал неким собственным источником магической энергии, находящимся внутри его тела если можно так выразиться. Но магическая энергия в мире есть, и некоторые люди могут ей пользоваться - как ветром, как рекой или какой-нибудь сковородкой.  Некоторые люди умеют плавать, а некоторые нет. 
А как назвать ученого, который изучает магические свойства, например, рябины? Какую лучше рябину взять, когда рвать, как именно применять - положить, в землю закопать, бусы нанизать...  Можно и опыты ставить, и результаты разные получать. Вполне себе можно назвать прикладным магом.
Для меня в общем-то маг тот, кто магию может и умеет применять. Именно это я имела в виду, говоря о кэртианских магах. И, возможно, что в древних летописях тоже имели в виду подобное значение слова или вообще не задумывались о причинах и источнике энергии.
А ведь стороннему и непосвященному наблюдателю ж так сразу и не определить - человек это делает за счет своих собственных  сил или за счет умения использовать силы, содержащиеся в, хм, артефакте, или вообще за счет общего магического поля Мира.  Вот стоит на столе черный ящик, и из него музыка играет - попробуй так сразу определи - это музыкальная шкатулка, магнитофон или радио, и оно с механическим заводом , на батарейках или от сети то бишь "музыка" его неотъемлимое свойство, в настоящий момент находится внутри (на кассете), но ее можно вынуть и унести или вообще разлита в мировом эфире, а через это лишь транслируется, и работает оно за счет своего автономного источника или опять же за счет мирового эфира. 

[Инна ЛМ]

А как назвать ученого, который изучает магические свойства, например, рябины? Какую лучше рябину взять, когда рвать, как именно применять - положить, в землю закопать, бусы нанизать...  Можно и опыты ставить, и результаты разные получать. Вполне себе можно назвать прикладным магом.
Для меня в общем-то маг тот, кто магию может и умеет применять. Именно это я имела в виду, говоря о кэртианских магах.
[/quote

То есть упомянутые мною сьентифики все-таки умеют ее применять? Потому что это противоречит мнению Сильвестра в КНК, который, размышляя о современном положении магии, СПОЙЛЕРЫ

Ученые мужи который век спорят о том, что может и чего не может магия. Теоретически доказано, что возможны заклятия и ритуалы, при помощи которых реально убивать, сводить с ума, внушать любовь и ненависть. Фома Гайифский обосновывает возможность создания разрушающих наведенные чары амулетов и амулетов, позволяющих превращаться в зверей, птиц и даже неодушевленные предметы. Фаустус Борн пишет трактат за трактатом о том, что волшба осуществима лишь в некоторых, исполненных особенных свойств местах. Нафанаилская школа стоит на том, что каждый человек может обнаружить сродство одному из направлений магии и при этом никогда не овладеет остальными. С ними спорят маги Дриксен, утверждающие, что волшба — прерогатива избранных. Впрочем, сходясь в главном, дриксенцы ломают копья и промеж собой — одни стоят на том, что способности к колдовству могут быть лишь наследственными, другие считают, что все определяет расположение звезд в момент первого крика, а третьи полагают равно обязательными оба условия.
Немало сторонников имела и легенда о «памяти крови», пробудив которую якобы можно узнать о событиях, свидетелем которых был предок ныне живущего. Про попытки тем или иным способом узнать будущее и говорить нечего — каждый второй магический фолиант путано и витиевато рассказывал то о пророческих снах и видениях, то о считывании грядущих событий по картам, расплавленному воску, полету птиц, вечерним облакам.

"не мог припомнить, чтобы кто-то хоть когда-нибудь добился реальных результатов. Легенды и предания были полны любовных напитков, пронзенных булавками восковых фигурок и зачарованных колец, но в жизни колдуны оказывались обычными жуликами. Считалось доказанным, что магией владеют гоганы и мориски, но и те и другие не спешили пускать в ход волшбу: первые добивались своего золотом, вторые — булатом. "

[number93]

Намба, ты извини, мы с тобой способность к магии по разному понимаем. Электростанция производит ток. Для этого она использует силу воды, энергию от сжигания угля, силу ветра, солнечное тепло... Это не значит, что вода, уголь, ветер или солнце производят ток.
Если люди являются носителями магического поля, которое может восприниматься ПК, астерами, мармалюкой или Одиноким, то это не делает людей магами. Средства производства всего лишь...

Восприниматься...
Полагаю все ПК с астэрами ох как от простых людей зависят...
И какая, собственно, разница... Об ару человек магичит, об божественную свою Кровь или просто не бежит грабить ювелиров...

Эр Gileann, если я его правильно поняла, говорит о том, что никто из людей Кэртианы не обладает и не обладал неким собственным источником магической энергии, находящимся внутри его тела если можно так выразиться. Но магическая энергия в мире есть, и некоторые люди могут ей пользоваться - как ветром, как рекой или какой-нибудь сковородкой. Некоторые люди умеют плавать, а некоторые нет.

Угу а как тогда люди с астэрами взаимодействут, причем в обе стороны...
Скорее основным источником той "магической энергии" те смертные и являются...
Иначе накой они всем сдались со своим поведением...

А что тогда из себя представляет прикладная магия, относящаяся в Талиге к прикладным наукам (КНК, с.93), и чем занимаются специализирующиеся в ней сьентифики?

Извините, за лето забыла текст, насколько помню, занимаются преимущественно чем-то вроде поисков философского камня...
Но не о. Герман, разумеется...

[C@esar]

Полагаю все ПК с астэрами ох как от простых людей зависят...

Зависимость зависимости рознь...
Коровы от травы тоже ох как зависят, однако же, повлиять на поведение коров травка не может... 

[number93]

Полагаю все ПК с астэрами ох как от простых людей зависят...

Зависимость зависимости рознь...
Коровы от травы тоже ох как зависят, однако же, повлиять на поведение коров травка не может... 

Тебе тут не предлагают подобной ситуации...
Повторюсь, ювелиров грабить или нет - выбор  персональный ...

[Уленшпигель]

Полагаю все ПК с астэрами ох как от простых людей зависят...

Зависимость зависимости рознь...
Коровы от травы тоже ох как зависят, однако же, повлиять на поведение коров травка не может... 

Может. Травка повлиять на поведение коров может. Я не про коноплю и подобное.

[Gileann]

Намба, ты извини, мы с тобой способность к магии по разному понимаем. Электростанция производит ток. Для этого она использует силу воды, энергию от сжигания угля, силу ветра, солнечное тепло... Это не значит, что вода, уголь, ветер или солнце производят ток.
Если люди являются носителями магического поля, которое может восприниматься ПК, астерами, мармалюкой или Одиноким, то это не делает людей магами. Средства производства всего лишь...

Восприниматься...

Восприниматься. Ощучаться. Поглощаться. Преобразовываться, ежели доступно. Что еще можно делать с полем? 

Полагаю все ПК с астэрами ох как от простых людей зависят...

Конечно, зависят. И что? Это делает людей магами? 

И какая, собственно, разница... Об ару человек магичит, об божественную свою Кровь или просто не бежит грабить ювелиров...

Никакой разницы - потому что человек не магичит ни в первом, ни во втором , ни в третьем случае. 

Угу а как тогда люди с астэрами взаимодействут, причем в обе стороны...
Скорее основным источником той "магической энергии" те смертные и являются...
Иначе накой они всем сдались со своим поведением...

Скорее всего, являются. Что опять-таки не делает их магами. Чтобы эффективно думать, я должен потреблять пищу. При этом я завишу от качества пищи и умру, если перестану ее потреблять. Это, однако, не делает пищу думающей. 

Коренное отличие, как ты правильно заметила, в том, что люди, в отличие от моей пищи, разумны и делают свой выбор осознанно. Трава не может вырабатывать витамин С по желанию, а человек может по желанию не грабить ювелира. Но в обоих случаях процесс управляем. Я могу сеять траву с повышенным содержанием витамина С, а абвении могут с помощью религии и ее служителей направлять мысли и действия людей в нужных им направлениях. И в обоих случаях возможно противодействие - кто-то может мешать мне сеять витаминную траву, потому что этого кого-то больше устраивает марихуанна, а кто-то может мешать абвениям воздействовать на людей, потому что этот кто-то хочет сам занять место абвениев и питаться производимой людьми энергией.

Еще раз, от этого ни трава не становится разумной, ни люди не становятся магами. 

[number93]

Восприниматься. Ощучаться. Поглощаться. Преобразовываться, ежели доступно. Что еще можно делать с полем? 

Генерировать...

Никакой разницы - потому что человек не магичит ни в первом, ни во втором , ни в третьем случае. 

А кто тогда маг, если не тот, кто может манипулировать твоим "магическим полем" , любым путем...

Скорее всего, являются. Что опять-таки не делает их магами. Чтобы эффективно думать, я должен потреблять пищу. При этом я завишу от качества пищи и умру, если перестану ее потреблять. Это, однако, не делает пищу думающей. 

Коренное отличие, как ты правильно заметила, в том, что люди, в отличие от моей пищи, разумны и делают свой выбор осознанно. Трава не может вырабатывать витамин С по желанию, а человек может по желанию не грабить ювелира.

Именно... О чем я и ...

Но в обоих случаях процесс управляем. Я могу сеять траву с повышенным содержанием витамина С, а абвении могут с помощью религии и ее служителей направлять мысли и действия людей в нужных им направлениях. И в обоих случаях возможно противодействие - кто-то может мешать мне сеять витаминную траву, потому что этого кого-то больше устраивает марихуанна, а кто-то может мешать абвениям воздействовать на людей, потому что этот кто-то хочет сам занять место абвениев и питаться производимой людьми энергией.

Управляем он не только на уровне Абвениев, но и на уровне горожанина ... выбором...
И, скорее всего, именно это управление - базовое...
А все , что уровнем выше подозрительно похоже на паразитизм...

Еще раз, от этого ни трава не становится разумной, ни люди не становятся магами. 

А причем разумность травы...
Фотосинтезирует она себе... Как ты уже заметил выше , без свободы выбора...
И еще раз ... ежели кто "магию" производит, да еще от его воли зависит "какую" или куда она пойдет, кто он ежели не маг...
Если ты об уровне знаний о магических закономерностях и выборе основанном именно на знании, то полного Знания ни о чем в природе не существует...
И человечество благополучно кололо дрова до того, как сформулировало законы механики....

[Gileann]

Генерировать...

... Да, и генерировать. 

Никакой разницы - потому что человек не магичит ни в первом, ни во втором , ни в третьем случае. 

А кто тогда маг, если не тот, кто может манипулировать твоим "магическим полем" , любым путем...

Маг - это существо, осознанно использующее доступные ему методы и приемы работы с магическим полем для достижения желаемого результата.

Управляем он не только на уровне Абвениев, но и на уровне горожанина ... выбором...
И, скорее всего, именно это управление - базовое...
А все , что уровнем выше подозрительно похоже на паразитизм...

Нет. Управление есть целенаправленное действие субьекта управления по достижению поставленных целей. Горожане не ставят целей удовлетворить Абвениев или раттонов. Эти цели им неизвестны. Горожане могут манипулироваться непосредственно или опосредованно Абвениями (либо их представителями) и раттонами (либо их представителями). 

А причем разумность травы...
Фотосинтезирует она себе... Как ты уже заметил выше , без свободы выбора...
И еще раз ... ежели кто "магию" производит, да еще от его воли зависит "какую" или куда она пойдет, кто он ежели не маг...

Еще раз, маг знает, что он делает, и делает это целенаправленно. Если я могу утром сьесть кашу или яичницу, сгенерировав при этом разную магию и не имея об этом ни малейшего представления, то я кто угодно, только не маг.

Если ты об уровне знаний о магических закономерностях и выборе основанном именно на знании, то полного Знания ни о чем в природе не существует...
И человечество благополучно кололо дрова до того, как сформулировало законы механики....

Здесь речь не о полном знании, а о каком бы то ни было систематизированном знании. Эмпирика про рябину делает из человека мага ровно в той же степени как знание, что малина лечит простуду, делает из человека врача. Если это так, то на земле 100% населения врачи и я прекращаю спор. 

[number93]

Gileann , т.е. магия в мире не может появиться раньше профессионального образования...
Причем эмперический уровень развития познания и профобразование эмпирического уровня тебя не устраивает...
Тобишь, либо где-то в воздусях должно парить высшее Знание непонятного происхождения и на будущих магов время от времени падать...
Либо маги - продукт очень развитого научного познания....
Вообще-то, если говорить об ОЭ... то там , вроде, Абвении просвещали смертных, до Исхода...
И даже манеру отмахиваться рябинкой от выходцев сложно с уверенностью назвать навыком , полученным эмпирическим путем...
СПОЙЛЕРЫ

Чуется моей печенке, что ты выходишь на чисто количественный подход, и направляются твои стопы в сторону квалификационного экзамена , где ты сядешь выдавать дипломы мага...

[Nicael]

Gileann , т.е. магия в мире не может появиться раньше профессионального образования...

Присоединяюсь к вопросу. Или Вы наоборот воспринимаете магию как искусство - не как ремесло или образ жизни? В смысле, можно регулярно получать практические результаты ничего не смысля в теории (например, варить бульон, ничего не зная о химических процессах, происходящих с органикой при нагреве. Можно запрещать заглядывать в духовку к пирогу, нимало не задумываясь - это магический запрет, типа "тесто смутишь и обидишь" или выпечке вреден резкий приток холодного воздуха. Вроде это определение именно искусства - творить с полным осознанием того, что ты творишь?
Опять же по поводу употребления слова "маг". Я не очень люблю и помню Лукьяненко, но если не ошибаюсь в "Сумеречном дозоре" вдруг выясняется, что маг бессилен в космосе, поскольку магическое поле Земли так далеко не распространяется. И что тамошние маги "работают" за счет разности напряжения магического поля в себе и вокруг себя, а собственного "источника "и даже "аккумулятора" у них нет.  О смене самоназвания они при этом не задумались.
Эрэа Инна ЛМ, может быть попросту имеющиеся достижения съентификов Сильвестра совершенно никак не интересовали  - способа сделать золота из грязи и мановением руки исцелить умирающих, победить вражескую армию и обратить в веру заблудших пока они не изобрели. А какие-то бытовые мелочи можно было проще и дешевле сделать без магии. Ну представьте себе, что некто изобрел совершенно новый, но гораздо более дорогой, трудоемкий и долгий способ делать, например, кирпичи. Реакция большинства же будет - дурака валяет. 

[Инна ЛМ]

А в чем принципиальное отличие сьентификов - магов-теоретиков или прикладников - от всяческих колдунов и знахарей, которых по кодексу Франциска велено привлекать к уголовной  ответственности как жуликов и шарлатанов? Или разница примерно такая же, как в советское время - между продавцом магазина и уличным спекулянтом (важно не то, чем ты занимаешься, а занимаешься ли этим в рамках государственной структуры, монополизировавшей право на эту деятельность)?

[Nicael]

А в чем принципиальное отличие сьентификов - магов-теоретиков или прикладников - от всяческих колдунов и знахарей, которых по кодексу Франциска велено привлекать к уголовной  ответственности как жуликов и шарлатанов? Или разница примерно такая же, как в советское время - между продавцом магазина и уличным спекулянтом (важно не то, чем ты занимаешься, а занимаешься ли этим в рамках государственной структуры, монополизировавшей право на эту деятельность)?

Мое мнение - что примерно да. С поправкой, что съентифики занимались теорией. Если некие люди за свои деньги тихонько сидят за старинными книжками, а потом пишут непонятным подчерком в толстые тетради - это их личное дело как проводить досуг, а если некоторые другие люди берут с народа деньги за услуги, которые по факту не оказывают и оказать не в силах - это уже дело уголовного кодекса. 
Я даже не пытаюсь отвеждать, что Франциск принципиально не верил в магию, может быть он и кое-что знал, в частности то, кто и что в Кэртиане может применять. Статья-то кажется была не за магию, а за шарлатанство.

[Инна ЛМ]

С поправкой, что сьентифики занимались теорией.

С теорией-то понятно, там можно - как по тому же научному коммунизму - написать горы монографий и назащищать кучу диссертаций по предмету, не имеющему никакого отношения к реальности.)))
Меня интересует, как у них было с практикой? Если практическая магия стоит по классификации наук в одном ряду с медициной - значит, ей есть что предъявить и в чисто практическом отношении. Неужели результаты были такими ничтожными, что Сильвестр считал их фактически несуществующими?

И еще один вопрос на ту же тему, который меня давно занимает: когда в ЗИ герцог Ноймаринен обсуждает со своими коллегами и доверенными лицами, что в связи с приближением Излома эпох нужно заняться изучением кэртианской мистики, то среди методов упоминаются расспросы деревенских старух, помнящих обычаи и предания, анализ старых сказок и т.п.; почему никто не предлагает обратиться к сьентификам - специалистам в теоретической и практической магии? У них знания вроде бы вполне профильные, хотя бы частично... Или к этим ученым и их квалификации все государственные деятели Талига относятся так же, как Сильвестр?

[Nicael]

С поправкой, что сьентифики занимались теорией.

С теорией-то понятно, там можно - как по тому же научному коммунизму - написать горы монографий и назащищать кучу диссертаций по предмету, не имеющему никакого отношения к реальности.)))
Меня интересует, как у них было с практикой? Если практическая магия стоит по классификации наук в одном ряду с медициной - значит, ей есть что предъявить и в чисто практическом отношении. Неужели результаты были такими ничтожными, что Сильвестр считал их фактически несуществующими?

И еще один вопрос на ту же тему, который меня давно занимает: когда в ЗИ герцог Ноймаринен обсуждает со своими коллегами и доверенными лицами, что в связи с приближением Излома эпох нужно заняться изучением кэртианской мистики, то среди методов упоминаются расспросы деревенских старух, помнящих обычаи и предания, анализ старых сказок и т.п.; почему никто не предлагает обратиться к сьентификам - специалистам в теоретической и практической магии? У них знания вроде бы вполне профильные, хотя бы частично... Или к этим ученым и их квалификации все государственные деятели Талига относятся так же, как Сильвестр?

Я пыталась вспомнить развитие земной медицины... Возможно я ошибаюсь, но у меня впечатление, что под доктором медицины, ученым, с дипломом, веке в 16 в Европе понималось несколько иное, чем сейчас. Доктор должен был знать латынь, диагноз он ставил "по прецендентам", то есть подбирал в толстой книге по медицине случай с похожими симптомами. Прописывал лекарство и наблюдал за его действием. Размышлял о сродстве различных органов человека и растений либо минералов. Лекарства смешивал обычно другой человек - аптекарь. Всякие "низменные"манипуляции типа зашить рану, пустить кровь или удалить зуб тоже осуществлял совсем другой человек - цирюльник. То есть ученый медик был более теоретиком, чем практикующий врач сейчас.
По поводу нечего предъявить я уже свое мнение предолжила. Не то, чтобы совсем нечего предъявить, но предъявляемые результаты не несут сколько-нибудь большой выгоды любого рода, то есть люди годами типа что-то делают (как говорила одна моя подруга "хорошое молодежное словечко "типа" - скажешь: "я типа работаю и получаю типа зарплату" и все сразу понятно  ), а примерно тех же результатов можно было б добиться другим способом гораздо быстрее.
Возможно Ноймаринен и обращался к съентификам, и полученный результат его не удовлетворил. Чтобы обратиться к ним, нужен был лист бумаги, несколько минут времени и курьер 1 шт, выносить тему запроса на коллективное обсуждение нет надобности. А для сбора информации по деревням нужно много людей, желательно содействие местных властей, чтобы народ зря не пугался... в общем есть что обсудить касательно организации.