Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 17:59:49

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
| |-+  Клуб НДП-2010+
| | |-+  КВА (Клуб Веселых Антикритиков) (Модераторы: Старая Жаба, Вук Задунайский)
| | | |-+  Первая просьба о КВАКАХ
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: Первая просьба о КВАКАХ  (прочитано 11263 раз)
ot-ene
Барон
***

Карма: 22
Offline Offline

сообщений: 161


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Первая просьба о КВАКАХ
« Ответить #15 было: 26 июня 2010 года, 21:46:50 »

Сожалею, что мы не сошлись во мнениях, и устраняюсь.
А я Вам столько всего понаписала постом выше, думала где-то всё же найдём золотую середину... Улыбка Мне жаль, что Вы устраняетесь. Правда.
Авторизирован

Счастлив, кто падает вниз головой
Мир для него хоть на миг,
Но иной
Лисса д'Арнэ
Защитница
Герцог
*****

Карма: 311
Offline Offline

сообщений: 1163


Лучшая защита - нападение!


просмотр профиля
Re: Первая просьба о КВАКАХ
« Ответить #16 было: 27 июня 2010 года, 14:22:45 »

ot-ene
Цитата
Похить меня самолёт-призрак, меня невыразимо колбасило бы, пожалуй, как и ГГ. Тут всё индивидуально.
И не поспоришь. Тем более, раз уж уважаемым кваллегам мужеского полу герой показался вполне адекватным, я больше по этому поводу не возникаю. Улыбка Тут вполне может "сыграть" моя личная вкусовщина и примерка "на себя".

Цитата
«Ехать по дороге, оставляя за собой деревенские хаты…» — на мой взгляд, устойчивая форма речи. Как и скамейки с деревьями.
Не вполне согласна (в том числе и с эром Штырем). Потому что тут, на мой взгляд должно быть не просто описание: "Ехали мы по дороге, оставляя позади села с беленными домиками", а некое описание, что происходило или чего не происходило по мере продвижения странного самолета. То есть, это то, чего я ожидала, что, как я предполагала подаст автор в этом предложении. Вот из этого-то и вылезло недопонимание к чему там скамейки.

Цитата
Ухмыляющиеся коллеги Безродных. Да ладно, чего им не ухмыляться-то  Радость? Они спасают ГГ, они-то в курсе, что всё будет хорошо. А парнишка выглядит, думаю, весьма забавно со своим сознанием-кататоником.
Ну, тут уж на ваше усмотрение. Улыбка

Цитата
Фразу с институткой я бы отнесла к разговорной. Повествование от первого лица допускает… наверно.  Тем более, герой находится, мягко говоря в прострации.
Во-первых, к эру Штырю - что такое институтка - я знаю. Правда к тошноте в самолете это имеет весьма опосредованное отношение.
К эреа ot-ene - нет, сама фраза-то пусть будет. Только ИМХО строй там нужно как-то сменить. Ибо я, например, очень на ней застряла. И так прочитывала и этак - не понимаю и все. Может, поставить возглас "Институтка!" отдельным предложением? На мой взгляд, тогда станет понятнее.

Цитата
А тох-тибидох… Скорее всего, русский человек выразился бы конкретней в тех обстоятельствах. Но у меня и так в тексте есть одно словечко подобного толка. Там, мне кажется, оно оправдано.
А чем вам не нравится любимое русским человеком: "Блин", или получившее с недавних пор распространение: "Ешкин кот", и всякие подобные междометия и восклицания? Улыбка

Цитата
С бурдой всё ясно. Кто пил сие в самолётах соврать не дадут.
В общем, согласна. Сама в самолетах не летала уже давно.
Однако:
а) Самолет все-таки, фантастический. Могло в нем и кофе быть получше, чем в обычных.  Смех
б) Герой от ступора и рефлексии мог и не почувствовать чем там его поят (и скорее всего так бы и было, раз человек эмоциональный).

Rrrl
Цитата
Перевоз человека из судьбы в судьбу - неплохая идея, и для меня скорее свежая...
Вот, кстати, да, осталось на уровне ощущений. Но вы совершенно точно высказали то, что я не рискнула формулировать. Улыбка
Авторизирован

Мне снился бой, и я была волчицей,
В моих глазах горел огонь войны...
Как трудно новой жизни научиться,
И перестать смотреть былые сны.
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Первая просьба о КВАКАХ
« Ответить #17 было: 27 июня 2010 года, 14:39:33 »


А тох-тибидох… Скорее всего, русский человек выразился бы конкретней в тех обстоятельствах. Но у меня и так в тексте есть одно словечко подобного толка. Там, мне кажется, оно оправдано. Не любитель я таких выражений, если честно. Боялась перегрузить. Да и всё же мой ГГ человек почти интеллигентный, матюгнуться наедине с собой — одно, другое — пустить матом в присутствии стюардессы.

Автор - хозяин своих героев, но... Понимаете,  люди в стрессовых ситуациях извергают из себя то, что  в них застряло с детства. Как та радистка Кэт, которая во времмя родов и контузии кричала  по-русски.  И не факт, что они будут ругаться  матом. Из личного опыта:
Сосед, капитан внутренних войск из пролетарской семьи, который, само собой,  владеет не только русским, но и командным, и матерным, наступив ночью в коридоре  на черную кошку,  выдает: " Уж ты ж боже ж мой, Барсик!"

Адмирал с хорошими такими  звездами, когда в его машину врезается та самя блондинка из анекдотов, выворачивая руль рыкает  "Черт!" С ненормативом тоже занком, как вы  понимаете.

Инженер на нефтеперерабатывающем заводе,  выдирающий из пасти дурака-профсоюзника сигарету орет "Обалдел, дурак малохольный!"

Лаяться  в  стрессовой ситуации непотребными словами или нет, зависит  не от национальности, мат в генетический код не вписан,  а от  того, что восклицал  папа, роняя себе на ногу молоток, и бабушка, наступиваша на кошку.
Привнесенное после, будет, как у того лжедоцента из "Джентльменов  удачи", сперва на рефлексе пригрозит в угол поставить, а  потом вспомнит, что надо говорить "пасть порву!".  А вот в какой семье  герой вырос, это решать автору. 
 
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Первая просьба о КВАКАХ
« Ответить #18 было: 27 июня 2010 года, 17:19:54 »

А я Вам столько всего понаписала постом выше, думала где-то всё же найдём золотую середину... Улыбка Мне жаль, что Вы устраняетесь. Правда.
Увы, я не вижу возможностей для компромисса. Либо я соглашусь в конце концов, что в рассказе есть достоинства, которые я не увидел (или не распознал как достоинства) - либо нет.
Заставлять Вас описывать эти достоинства - было бы совсем некошерно. Продолжать критиковать - тоже. Так что я, право, не знаю, что сказать. Если в дальнейшем обсуждении возникнут моменты по которым я смогу сказать что-то нетривиальное - скажу.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Первая просьба о КВАКАХ
« Ответить #19 было: 27 июня 2010 года, 17:43:44 »

Понимаете,  люди в стрессовых ситуациях извергают из себя то, что  в них застряло с детства.
Увы, это противоречит моему личному опыту.
У меня в доме (и в кругу знакомых) не матерились вообще, и лет в двенадцать-тринадцать  я наивно спрашивал у мамы значение сакраментального слова из трёх букв, которое кто-то написал мелом на входе в школу.
Годам к пятнадцати-шестнадцати, после двух турпоездок с классом, я все эти слова узнал (хотя ещё долго был уверен, что в двухбуквенном сочетании вторая буква "п"), годам к семнадцати научился произносить. Спустя ещё какое-то время привык.
Сейчас, когда я играю за компом в одиночестве, и, допустим, моего прокачанного героя неожиданно для меня убивают - я ору громко и матерно. Когда в доме в этот момент есть гости, особенно девушки - максимум, шиплю нечто нечленораздельное.
Понятно, что это не по-настоящему стрессовые ситуации - но из разряда "наступить на кошку". Врасплох застали.
Возможно, что и Ваши знакомые, из уважения к Вам, корректировали свою лексику в сторону общеприемлемости.
Конечно, реакция на стресс скорее подсознательна - но и коррекция, у по-настоящему воспитанного человека, тоже скорее подсознательна.
P.S. Кстати, самая стрессовая ситуация, в которой я бывал - когда на очень сложной развилке грузовик не включил сигнала поворота, и я заключил, что он поедет прямо - а он свернул, и я буквально чудом в последний момент вывернулся из-под колёс. Там я ничего вообще не сказал. Дыхания не хватало.
« Последняя правка: 27 июня 2010 года, 17:48:26 от TheMalcolm » Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Первая просьба о КВАКАХ
« Ответить #20 было: 27 июня 2010 года, 18:30:39 »

Понимаете,  люди в стрессовых ситуациях извергают из себя то, что  в них застряло с детства.
Увы, это противоречит моему личному опыту.
У меня в доме (и в кругу знакомых) не матерились вообще, и лет в двенадцать-тринадцать  я наивно спрашивал у мамы значение сакраментального слова из трёх букв, которое кто-то написал мелом на входе в школу.
Годам к пятнадцати-шестнадцати, после двух турпоездок с классом, я все эти слова узнал (хотя ещё долго был уверен, что в двухбуквенном сочетании вторая буква "п"), годам к семнадцати научился произносить. Спустя ещё какое-то время привык.
Сейчас, когда я играю за компом в одиночестве, и, допустим, моего прокачанного героя неожиданно для меня убивают - я ору громко и матерно. Когда в доме в этот момент есть гости, особенно девушки - максимум, шиплю нечто нечленораздельное.
Понятно, что это не по-настоящему стрессовые ситуации - но из разряда "наступить на кошку". Врасплох застали.
Возможно, что и Ваши знакомые, из уважения к Вам, корректировали свою лексику в сторону общеприемлемости.
Конечно, реакция на стресс скорее подсознательна - но и коррекция, у по-настоящему воспитанного человека, тоже скорее подсознательна.
P.S. Кстати, самая стрессовая ситуация, в которой я бывал - когда на очень сложной развилке грузовик не включил сигнала поворота, и я заключил, что он поедет прямо - а он свернул, и я буквально чудом в последний момент вывернулся из-под колёс. Там я ничего вообще не сказал. Дыхания не хватало.

Я люблю, когда меня уважают особенно на терзвую голову, но в описанных ситуациях:
-  в первом случае о моем бодрствовании  вышедший ночью из комнаты  человек  был не в курсе
-  во втором вряд ли,  выворачивая  руль на мокром асфальте,  думали о даме
-   третьем   двух практиканток фигуранты не видели.

А вот то, что  в по-настоящему стрессовом состоянии вы вообще ничего не сказали, лишь подтверждает сказанное. "Наведенная" ругань в  азарте (игра, футбольный матч)  может быть, а  вот, когда  настоящий шок...  "Кричат "мамочка" по-рязански" (С)

Припоминаю еще  один случай. Одна ужасно раскованная и циничная, обожающая ввернуть матерок девица, наступив в лесу  на лягуху (потом опрадывалась тем, что ей показалась гадюка) заорала...  "бабуля!"
« Последняя правка: 27 июня 2010 года, 18:41:21 от Gatty » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
ot-ene
Барон
***

Карма: 22
Offline Offline

сообщений: 161


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Первая просьба о КВАКАХ
« Ответить #21 было: 27 июня 2010 года, 19:43:13 »

Да-а уж, боюсь общего правила употребления матов мы так и не выработаем  Улыбка Очень уж всё индивидуально. Я склонна думать, что не только в детстве мы впитываем базовый лексикон. Языковая среда, которая нас окружает, вольно или невольно всё же впитывается, в том числе, и на уровне подсознания. И, если люди старшего поколения ещё придерживались определённых рамок (от деда, бабушек, отца не то что матерного, невинных идиом не слыхивала), то сегодня правила игры несколько изменились. Невозможно сегодня воспитать ребёнка в стерильных языковых условиях. Я много наблюдала этот феномен. Можно сколь угодно твердить, что эти слова употреблять нельзя, но когда они звучат всюду, вето снимается само собой.
Сроду у меня в семье не матерились, но, когда я несу чашку с горячим чаем, а под ноги кидается мой нежно любимый пекинес, я всё же скажу что-то... не имеющее отношения к конкретному псу  Смех Разумеется, при условии. что мы с ним (с пекинесом этим самым) тет-а-тет.
Что уж говорить о студенчестве...
« Последняя правка: 27 июня 2010 года, 19:59:08 от ot-ene » Авторизирован

Счастлив, кто падает вниз головой
Мир для него хоть на миг,
Но иной
gorschok
Потомственный нобиль
**

Карма: 27
Offline Offline

сообщений: 74


хоть горшком назовите, только в печь не ставьте


просмотр профиля
Re: Первая просьба о КВАКАХ
« Ответить #22 было: 27 июня 2010 года, 20:08:45 »

В связи с этим вспоминается рассказ О Генри. Там два героя спорили о том, как люди будут выражаться в стрессовых ситуциях: один был сторонником изысканных выражений, другой считал, что много естесственнее бессвязные восклицания. В результате, когда одного из приятелей бросила жена, сторонник изысков сумел выдавить только несколько весьма эмоциональных выражений, а противник выского штиля произнес выспренную речь.
Лично я считаю, что многое зависит от темперамента человека, я сангвиник, потому, как правило, контролирую свои эмоции (если хочу Смех), самый искренний мат мне довелось слышать от водителя попутки, на которой случилось добираться до работы. Нас занесло на обледенвшей трассе, шофер сумел вывернуть руль и вылететь в кювет. Не перевернулись мы чудом. Парень, вцепившийся в руль, произнес самую распространенную фразу. Хотелось его расцеловать за то, что остались живы. А автор этих строк только сжал кулаки и стиснул зубы, пдходящих слов не не было.
Авторизирован

Кто проповедь прочесть желает людям,
Тот жрать не должен слаще, чем они.
                                              Б.Слуцкий
ot-ene
Барон
***

Карма: 22
Offline Offline

сообщений: 161


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Первая просьба о КВАКАХ
« Ответить #23 было: 27 июня 2010 года, 20:23:32 »

Лично я считаю, что многое зависит от темперамента человека,
Кстати, да! Т. о., если уж говорить об употреблении ненорматива в литературе (и попытках оной  Глазки вверх ), то через некоторые вольности определяется и характер героя, и его индивидуальные характеристики. Честное слово, когда в книге современные работяги начинают изъясняться языком Ломоносова, я не могу вникнуть в суть. Потому как доверия нет.
Я, конечно, не призываю копировать их речь с точностью до миллиметра, но всё же соблюдать хотя бы в общих чертах форму.
« Последняя правка: 27 июня 2010 года, 20:35:21 от ot-ene » Авторизирован

Счастлив, кто падает вниз головой
Мир для него хоть на миг,
Но иной
Neuromantix
Граф
****

Карма: 77
Offline Offline

сообщений: 393

С любой властью в принципиальных разногласиях


просмотр профиля
Re: Первая просьба о КВАКАХ
« Ответить #24 было: 27 июня 2010 года, 21:10:09 »

Зависит не только от характера, а и от вкладываемого человеком смысла. Я, например, ругаюсь "тысяча чертей" и в том же духе, как бы картинно это не звучало, но это самое сильное ругательство по вкладываемой мной эмоциональности. Заодно можно ругаться, не оборачиваясь на присутствующих - в этом большой плюс)

И был у нас профессор один, который матом просто разговаривал, без эмоций, а самым страшным ругательством у него было "идиот", ну и помягче "дурак" и тому подобные.
Авторизирован

Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью!
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Первая просьба о КВАКАХ
« Ответить #25 было: 27 июня 2010 года, 21:27:51 »

В целом это интересно - но мне кажется, что обсуждение ушло куда-то не туда.
Заводить столь масштабную дискуссию на основании одного короткого "бля", которое Алёна себе позволила - вряд ли стоит.
Есть куда более важные вещи - в частности, обсуждение идеи рассказа. Про которую надо для начала бы понять, есть она ваще или нет - мнения пока вроде разделились в соотношении три к двум. Хотелось бы услышать мнения остальных посетителей раздела?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Neuromantix
Граф
****

Карма: 77
Offline Offline

сообщений: 393

С любой властью в принципиальных разногласиях


просмотр профиля
Re: Первая просьба о КВАКАХ
« Ответить #26 было: 27 июня 2010 года, 23:43:37 »

Не могу не сказать, хоть это и оффтоп - у нас доступ на "самиздат" запрещен провайдером на основании

381. Материалы, размещенные на сайтах http://www.barbos111.narod.ru/ и http://www.zhurnal.lib.ru/  (решение Череповецкого городского суда Вологодской области от 13.04.2009).
отсюда

При этом, когда спросил о запрете, выставили преду на местном ресурсе за "рекламу сайтов экстремистского содержания"
Мне интересно, можно ли как-то отменить этот идиотский запрет.
« Последняя правка: 27 июня 2010 года, 23:45:16 от Neuromantix » Авторизирован

Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью!
Spokelse
гость


E-mail
Re: Первая просьба о КВАКАХ
« Ответить #27 было: 28 июня 2010 года, 00:27:57 »

Мда... Не переношу такую критику, как та, что в ссылке в головном сообщении. "Критик" наслаждается собственным остроумием, попинывает критикуемое произведение, не умучивая себя аргументацией.
По поводу рассказа... Там надо кое что, ИМХО, подчистить.
Но с фабулой там все в порядке.  И с концовкой тоже.
Критику, который не понимает, что оценивать концовку рассказа в отрыве от остального рассказа нелепо, лучше всего попробовать себя в чем-то более простом, чем лит. критика.
Авторизирован
ot-ene
Барон
***

Карма: 22
Offline Offline

сообщений: 161


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Первая просьба о КВАКАХ
« Ответить #28 было: 28 июня 2010 года, 07:44:52 »

Есть куда более важные вещи - в частности, обсуждение идеи рассказа. Про которую надо для начала бы понять, есть она ваще или нет
Вот тебе и раз!  Герцог, как говорится, полно-те! Смех Конечно, там ЕСТЬ идея. В конце концов, как автор, Вам говорю -- весь текст намотан именно на идею. Ради неё и замышлялся. И она даже открытой строкой прописана в тексте. Извините за повтор (коллеге Rrrl отвечала)
Цитата
Учитывая объём текста (там около 11 тыс, больше было нельзя), я решила не поднимать глобальную проблему. Мне часто кажется, что попытка объять необъятное в крошечном рассказе выглядит куце. Поэтому идея там, несомненно, есть, просто она не тянет на глобальность. Заключена она во фразе

Цитата
Судьба тоже совершает ошибки. Но она пытается их исправить. Порой бороться означает довериться, отпустить. Нам не дано знать, где откроется дверь, которой не было. Линии сойдутся в одной точке, пазл сложится сам собой - спасёт то, во что мы не верили...
Есть такая восточная мудрость: «Если тащишь лодку по берегу, ты можешь придти туда, куда шёл. Но на что будет похожа твоя лодка? Так не лучше ли плыть?». Это один из посылов. И второй — может открыться дверь, в которую ты не веришь.
Понимаю, посылы эти не очень сегодня модные в мире западном. Сейчас все ратуют за активные действия. Я тоже ратую отчасти — под лежачий камень вода не течёт. Но жизнь всё же многогранней. Бывает, что нужно и просто плыть в какой-то ситуации. Там самое твоё верное действие позволить ситуации развернуться самой.

Так что идея есть. Другое дело, принимаете ли лично Вы её. Или не приемлите настлько, что не хотите даже увидеть. Но тут уж, ау, имеете полное право принимать или отвергать.

Не могу не сказать, хоть это и оффтоп - у нас доступ на "самиздат" запрещен провайдером на основании
381. Материалы, размещенные на сайтах http://www.barbos111.narod.ru/ и http://www.zhurnal.lib.ru/  (решение Череповецкого городского суда Вологодской области от 13.04.2009).

Ничего себе!  В шоке Это демократия по-нашенски  Смех Кто-то из провайдеров, видно, на СИ опубликовался и получил по шапке. Обиделся, сердеШный... Срочно его к нам в КВА!  Улыбка Но, вообще-то, тут два выхода
1) меняйте провайда
2) меняйте область.
А что ещё поделать?

Мда... Не переношу такую критику, как та, что в ссылке в головном сообщении. "Критик" наслаждается собственным остроумием, попинывает критикуемое произведение, не умучивая себя аргументацией.
По поводу рассказа... Там надо кое что, ИМХО, подчистить.
Спасибо за мнение и потраченное на меня время  Улыбка Да, с критикой что-то мне тоже показалось -- фантазия критика выходит на первый план, а сама критика (как разбор полёта) осталась втуне.
А что, по Вашему мнению, стоило бы подчистить? Описания? Или чрезмерную витиеватость фраз кое-где?
Авторизирован

Счастлив, кто падает вниз головой
Мир для него хоть на миг,
Но иной
Spokelse
гость


E-mail
Re: Первая просьба о КВАКАХ
« Ответить #29 было: 28 июня 2010 года, 14:52:32 »

А что, по Вашему мнению, стоило бы подчистить? Описания? Или чрезмерную витиеватость фраз кое-где?

М-м-м... Я, наверно, зря об этом заговорил. Я - никакой критик. Совсем.
В ряде мест рассказа спотыкается взгляд, но что там надо чистить, я не всегда могу сформулировать...
Ну, допустим...

Цитата
    Передо мной выросли три мужские фигуры, облачённые в лётную форму. Один из троицы - подтянутый, смуглолицый, лет сорока - строго спросил:
      - Алексеев А. Н.?

Если видны такие подробности, то выражение "мужские фигуры" как-то не звучит. Либо фигуры, либо трое мужчин.
А вопрос одного из них к герою на слух прозвучит так: Алексеев Аэн?" Не спорю, инициалы тоже озвучивают. Но Алексеевых А.Н. в любом провинциальном городке много. Фамилия распространенная...

Цитата
Только не говорите мне о рвоте нервного порядка - институтка!

Эта фраза понятна по смыслу, но как-то не смотрится, ИМХО.

Поймите правильно: я не критик, я высказываю личное мнение и совершенно не уверен в том, что мое мнение имеет ценность.
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!