Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 15:36:18

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 Печать
Автор Тема: Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?  (прочитано 15858 раз)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?
« Ответить #45 было: 21 июня 2010 года, 20:48:55 »

Знаешь, а я тоде несогласна с тобой...
Проблема в том, что речь в беседе идет не только о последнем поколении ЛЧ, а с учетом времен Алисы и даже раньше. А у всех перечисленных тобой были папы, дедушки и т.п. ... И в каком лагере они находились, догадаться нетрудно.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?
« Ответить #46 было: 21 июня 2010 года, 20:55:16 »

И в каком лагере они находились, догадаться нетрудно.

В принципе, достаточно почитать биографии, чтобы решить кто в каком лагере находился до Алисы. А бабушки и дедушки вставшие в политической борьбе не на ту сторону обычно мечтают вернуть расположение властей, а не упорствовать в проигранном деле. И, опять-таки, судя по тому что нам известно о карьерах заговорщиков, до определенного момента они себя власти не противопоставляли. Это началось у них ровно в тот момент когда у многих появились перспективу подняться выше среднего играя по правилам.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
*****

Карма: 125
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 530


Cum spiro - disputo


просмотр профиля
Re: Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?
« Ответить #47 было: 21 июня 2010 года, 21:55:32 »

Проблема в том, что речь в беседе идет не только о последнем поколении ЛЧ, а с учетом времен Алисы и даже раньше. А у всех перечисленных тобой были папы, дедушки и т.п. ... И в каком лагере они находились, догадаться нетрудно.

Были. И?

Понимаешь... они (дети и внуки) не успели почувствовать вкус реальной власти. При этом никаких реальных трудностей от того, что родители остались без власти, они не испытывают - ни материальных, ни карьерных.

Мне кажется, тут первично иное.

Но если принять, что при Алисе возродилось преклонение перед кровью эориев, чего не было 350 лет, все становится на свои места. Все заговорщики - эории, пусть даже номинально. Они, наконец поверили, что им положены всякие и всяческие льготы и плюшки исключительно по праву рождения  за крось. И тут - здрасьте,  приплыли. Тогда естественно, и дети и даже внуки проигравших будут отстаивать то, что считают своим по праву
Авторизирован
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?
« Ответить #48 было: 22 июня 2010 года, 00:20:54 »

1. Потому что Савиньяк не родился маршалом, а родившись совсем не был уверен что он маршалом непременно станет. Я уже говорил, претензии такого рода отдают неадекватом, который в людях иногда встречается, но концентрация неадеквата явно превышает нормы - всем известным ЛЧ из Талига нет причин жаловаться на жизнь, а уж до такой степени чтобы сносить государство и строить новое и вовсе нужны веские причины. У одного человека они могут быть субъективны, но у стольких сразу...
2. Потому что власть была захвачена четыреста лет назад и до сих пор Придды с этим мирились. И вот, стоило одному из них пробиться в супремы, как ему показалось настолько мало, что захотелось смести государство.
3. Штанцлер был удостоен поста раньше Сильвестра (в 380-м году). Судя по всему, первые контакты с заговорщиками приходятся на время подготовки к восстанию Борна (т. е. не раньше 386 года), так как Придд называет Штанцлера в числе заговорщиков на совещании с Окделлом. Для правительства деятельность Штанцлера раскрылась несколькими годами позднее (если верить Арлетте Савиньяк). Высказывалось даже предположение что участие Штанцлера в заговоре Борна выдумано Приддом и эр Август сохранял лояльность до 390-х годов.
Т. е. первое десятилетие своего кансильерства Штанцлер считался лояльным. С какой стати ограничивать власть, полагающуюся ему по должности? Проще было поставить человека, пользующегося доверием. Отбирать у Штанцлера рычаги должны были начать уже после того как он себя проявил.
  Что может возразить на это, рискнувший поспорить? А вот что!  Улыбка
  Совсем, сказано про Савиньяка – согласен, но что касается известных нам ЛЧ…
  Это нам может показаться, что им грех жаловаться, но что мы знаем о масштабах их амбиций?
  Во-первых, некоторые их них могут быть убеждены, что переворот 361 года – преступление. И они, как Люди Чести, обязаны наказать виновных. А цена не имеет значения. Если для восстановления справедливости требуется вернуть на престол Раканов, это необходимо сделать, даже с помощью соседей.
  Во-вторых, часть ЛЧ возможно уверены в неверности, более того, вредности, проводимой «партией власти» политики. По их мнению, Талиг следует спасать, а для этого все средства хороши.
  В-третьих, личные устремления конкретных ЛЧ. Мы ведь говорим о тех, кто в начале своего жизненного пути принадлежал к правящей группировке и, как следствие, мог рассчитывать, а возможно, и рассчитывал, на блестящую карьеру. Но произошёл переворот, их семьи были отодвинуты от управления. Занимаемое ими ныне положение, нам может показаться блестящим, но это нам. А вот они, например, тот же Борн, сравнивая с тем, что их мнению, они должны были получить, считают достигнутое жалкой уступкой, а то и оскорблением. Но если всё что касается Борна сплошь предположение, то с Приддами дело обстоит куда интереснее.
  Три с половиной века этот род прятался в своей заводи, однако пришла Алиса и, похоже, Спруты вернулись в игру. Сильвестр, поминая усопшего Анри-Гийома, перебирает в памяти участников схватки за власть. Вместе с Диомидом, принцем Георгом и соберано Алваро перед его взором встают – Алиса, Якоб Борн, Амадеус Придд. То есть, можно сделать вывод, что герцог Вальтер вовсе не первый Придд активно участвующих в политической жизни. И судя по всему, предок Амадеус обладал куда большим влиянием нежели Вальтер. Ведь супрем – высший судебный чин, однако при этом тот, кто его занимает, не имеет фактической власти. То есть – декоративно-почётная должность. А если учесть, что в своё время супремом был Алваро Алва, то можно смело предположить, эту должность выхолостили именно для Придда. Есть у Вальтера основания быть недовольным и уходить в оппозицию? И в завершении ещё один штришок. В совещании, свидетелем которого стал семилетний Ричард, Вальтер участвовал, имея на своём плаще коронованного спрута. Согласитесь, элемент герба, исчезнувший в конце минувшего круга, возвращён не случайно. Похоже, Придды решили, что пришло время взяться за старое.
  А Штанцлер совсем уже любопытная фигура. Кансилльером его назначили в 381-ом, на следующий год после того, как Сильвестр стал кардиналом. Был ли он тогда лоялен власть предержащим и если да, то когда законтачил с заговорщиками – вопрос. Ведь на совещании в часовне, о Штанцлере как сообщнике упоминает не только Придд, но ещё и Арсен Эпинэ. А он мог получать сведения от деда, тот же в свою очередь от Алисы. 
  Однако для нас, как я думаю, куда важнее другое – мог ли, тогда ещё нестарый и, наверное, здоровый человек, обидеться на урезание полагающихся ему по должности полномочий. Прежде всего, насколько я понимаю, в Талиге значимость поста определяется личностью человека занимающего этот пост. А кто такой Щтанцлер, особенно по сравнению с Сильвестром? И если, по общему мнению, страной управляет кардинал, то кому пришлось ради этого подвинуться? Ведь, возможно, что  выбор эра Августа на должность кансилльера была обусловлена именно тем, что он будет рад уже самому назначению. Так сказать, благодарен за то, что имеет, на большее не претендует, потому что знает своё место. И вот здесь, видимо и случился сбой программы. Благодарности Штанцлера хватило на пять лет, а потом он понял, что при таком руководстве у него есть свои собственные перспективы. 

Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?
« Ответить #49 было: 22 июня 2010 года, 01:01:39 »

Цитата
декоративно-почётная должность. А если учесть, что в своё время супремом был Алваро Алва, то можно смело предположить, эту должность выхолостили именно для Придда.
Ага! Должность супрема выхолостили специально для Придда, должность кансильера выхолостили специально для Штанцлера, должность короля выхолостили специально для Фердинанда (тоже, видать, заговорщик)… Может, все-таки не в должностях дело, а в людях? И разногласия именно идейные: сама линия, проводимая нынешней властью не по нутру?
Например, вот так:
Цитата
Они, наконец поверили, что им положены всякие и всяческие льготы и плюшки исключительно по праву рождения  за крось. И тут - здрасьте,  приплыли.
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?
« Ответить #50 было: 22 июня 2010 года, 01:33:48 »

Понимаешь... они (дети и внуки) не успели почувствовать вкус реальной власти. При этом никаких реальных трудностей от того, что родители остались без власти, они не испытывают - ни материальных, ни карьерных.
Так я еще понимаю и то, что в 361 году старшее поколение не разлогинилось автоматом и не вывалилось из игры, оставив младшее начинать игру с чистой страницы. Дети-внуки - они что, росли сами по себе, в автономном режиме? Их никто не воспитывал, не учил, что хорошо и что плохо, не прививал определенных взглядов?

И еще давай не забывать, что Алиса рулила не два-три года. Шестнадцать лет - приличный срок, за это время в её орбиту должны были попасть люди разного возраста. Кто-то был с первых дней и мог дорасти до самого верха (скажем, сменил Манрика на посту тессория, шикарная кормушка!), кто-то подключился попозже и поднялся не так высоко, потом и дети "первых" подоспели, глядя на преуспевание старших и лелея блестящие планы. Обломилось всем, и старым, и молодым. Шкуры, благодаря "Договору о полномочиях" спасли, и радуйтесь. Сколько ты меня не убеждай, что эти пертурбации никак не отразились на воспитании следующих поколений, я не поверю.  Улыбка

А насчет крови - так влияние этой идеи, мне кажется, само собой разумеется. Оно мне только абсолютным и единственным не представляется, но свою роль должно было сыграть. В том числе и в обработке младших поколений.


Рошфор,
честное слово, я не могу всерьез воспринимать обобщения типа:
"А бабушки и дедушки вставшие в политической борьбе не на ту сторону обычно мечтают вернуть расположение властей, а не упорствовать в проигранном деле"
без статистического обоснования этого самого "обычно". Как ИМХО воспринять могу, ну так у меня свое есть, с этим утверждением не совпадающее.  Улыбка
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?
« Ответить #51 было: 22 июня 2010 года, 01:49:22 »

Цитата
декоративно-почётная должность. А если учесть, что в своё время супремом был Алваро Алва, то можно смело предположить, эту должность выхолостили именно для Придда.
Ага! Должность супрема выхолостили специально для Придда, должность кансильера выхолостили специально для Штанцлера, должность короля выхолостили специально для Фердинанда (тоже, видать, заговорщик)… Может, все-таки не в должностях дело, а в людях? И разногласия именно идейные: сама линия, проводимая нынешней властью не по нутру?
Например, вот так:
Цитата
Они, наконец поверили, что им положены всякие и всяческие льготы и плюшки исключительно по праву рождения  за крось. И тут - здрасьте,  приплыли.
  Конечно в людях.  Улыбка Потому что это они определяют, сколько и чего выдать конкретному человеку. Если человек надёжный и полезный, то получит много и высшего качества. А ежели подозрителен и вреден, то дадут ему нечто красивое, но бестолковое. Причём, бестолковым красивое сделают перед выдачей.
  Так что, как я понял, супрема обделили властными полномочиями только потому, что это пост отдали Придду. А кансилльером стал именно Штанцлер, возможно по той причине, что послы соседних держав договариваются о взаимовыгодном сотрудничестве с кардиналом.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
*****

Карма: 125
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 530


Cum spiro - disputo


просмотр профиля
Re: Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?
« Ответить #52 было: 22 июня 2010 года, 13:16:11 »

2 Dreamer

Ты не понял меня. Наверное я плохо объяснила. попробую еще раз - но будет ОЧЕНЬ много букв.

Если в этой теме это свсе оффтоп, то скажи, Я тогда перенесу это в дайри, а ответ мой можно будет стереть.

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?
« Ответить #53 было: 22 июня 2010 года, 14:10:57 »

Ну, семьи Робера это еще касается, будем считать, что в офф-топ пока не забрались. Потом, может, и перенесем.

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
*****

Карма: 125
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 530


Cum spiro - disputo


просмотр профиля
Re: Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?
« Ответить #54 было: 22 июня 2010 года, 14:33:38 »

у меня в голове не укладывается, что Алиса, сменив "старую гвардию", назначила на их посты сплошь двадцатилетних юнцов, потомство которых через шестнадцать лет "еще ничего не соображало". Мне представляется, что средний возраст этого алисиного призыва должен быть малость повыше. Подмигивание

Слушай, *растерянно*, но мы ж не абстрактных заговорщиков обсуждаем...

Есть сценна в книге, в которой имена заговорщиков даны вполне четко. Есть даты рождения этих самых заговорщиков.

И все они - все, подчеркиваю! - на момент передачи полномочий были в лучшем случае подростками (Вальтер), а по большой части - _маленькими_ детьми трех-четырех лет.

Допустим, Арсен, как попугай повторяет слова деда. А с чьих слов поет Эгмонт? Рокслей? Карлион? Борн?

Они даже не сыновья, они _внуки_ соратников Алисы. И внуки, кторые не видели, что могла дать им власть, которая некогда была у дедов и не ущемленные реально отсуствием этой власти

Короче, мне кажется, что только абициозностью и утраченными возможностями объяснить их стремление к заговорам не получится. Точнее - что амбициозность не есть первопричина, толкнувшая их на заговор
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?
« Ответить #55 было: 22 июня 2010 года, 15:27:15 »

Цитата
Слушай, *растерянно*, но мы ж не абстрактных заговорщиков обсуждаем...
Вообще-то, разговор изначально участникам сходки в Надоре персонально не посвящался Улыбка, но давай о них.
Скажи, а эти "неабстрактные" заговорщики, они где выросли? Разве в олларовском интернате? Вроде бы нет. Нигде не сказано, что кто-то из этой компании - круглая сирота, совсем наоборот. Ну так кто их воспитывал и как? О чем рассказывали, чему учили?
 
Между прочим, идею о "праве крови" им тоже кто-то должен был в голову вложить, не родились же они с этим. Подмигивание И эта идея - хорошее обоснование для претензий, не спорю. Только если у тебя нет  амбиций, нет желания что-то получить, то все эти теории останутся чистой абстракцией. И совсем другое дело, когда амбиции есть.



Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
*****

Карма: 125
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 530


Cum spiro - disputo


просмотр профиля
Re: Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?
« Ответить #56 было: 22 июня 2010 года, 16:43:44 »

Нигде не сказано, что кто-то из этой компании - круглая сирота, совсем наоборот.
А вот тут ты ошибаешься *смеется*

По крайней мере об одном из заговорщиков (Эгмонте, если конкретнее) достоверно известно, что он - круглый сирота, причем сиротой остался в самом нежном возрасте

Цитата
Между прочим, идею о "праве крови" им тоже кто-то должен был в голову вложить, не родились же они с этим. Подмигивание И эта идея - хорошее обоснование для претензий, не спорю. Только если у тебя нет  амбиций, нет желания что-то получить, то все эти теории останутся чистой абстракцией. И совсем другое дело, когда амбиции есть.

Так кто ж спорит? *удивленно*
Я ведь к тому, что эта идея (о праве крове) основа для всего, дрожжи, если хочешь. Но что есть и аамбиции и жажда власти - тут не поспоришь...




Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?
« Ответить #57 было: 22 июня 2010 года, 17:18:02 »

По крайней мере об одном из заговорщиков (Эгмонте, если конкретнее) достоверно известно, что он - круглый сирота, причем сиротой остался в самом нежном возрасте
Формально это так, а по существу обсуждаемого вопроса? Разве Эгмонт рос сам по себе? Разве не бабушка Эдит (урожденная Килеан) занималась его воспитанием? Вот отсюда его проблемы, как я понимаю, и растут.

Цитата
Я ведь к тому, что эта идея (о праве крове) основа для всего, дрожжи, если хочешь. Но что есть и амбиции и жажда власти - тут не поспоришь...
Знаешь, с аналогиями все очень расплывчато получается. Дрожжи сами по себе, без остальных ингридиентов, ничего не дадут, и поэтому "основой" выпечки они, на мой взгляд, не являются. Один из элементов, важный, но не главный.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dim_Sid
Ленивый наблюдатель
Герцог
*****

Карма: 662
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1492

Карло Капрас - самый неоценённый персонаж ОЭ!!!


просмотр профиля
Re: Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?
« Ответить #58 было: 22 июня 2010 года, 17:29:27 »

Уважаемые эры и эреа!
Фок Варзов, Дораки и Савиньяки - тоже формально ЛЧ, в смысле принадлежности к доолларовской аристократии. Не является ли в политическом смысле само название "Люди Чести" фиктивным? Просто знаменем, которое время от времени поднимают те из старых родов, которые по каким-либо причинам оказываются отодвинутыми на обочину политики/власти? Ну не вижу я в ретроспекции ни одного рода, который бы последовательно исповедовал антиолларовские убеждения.
А по прочтении этой ветки пришёл к выводу, что, действительно, всё началось с Алисы.
Но возникает вопрос: а как оказался возможным сам брак Дриксенской принцессы и короля Оллара? То есть, насколько я понимаю, мирными взаимоотношения Талига и Дриксен не были практически никогда. То есть были некоторые периоды прекращения огня, но войска на границе держат и те, и другие постоянно, и много. Да и Бергмарк, вариты/агмы опять же... Возможен ли вариант, что этот брак был попыткой примирения, закончившейся провалом?
Авторизирован

Закрой глаза и смотри! (с)
Эстравен
Книгочей. Мечтатель
Герцог
*****

Карма: 1091
Offline Offline

сообщений: 3081


Мир - Книга, книга - мир, то фолиант, то эльзевир


просмотр профиля
Re: Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?
« Ответить #59 было: 22 июня 2010 года, 19:59:07 »


А по прочтении этой ветки пришёл к выводу, что, действительно, всё началось с Алисы.
Но возникает вопрос: а как оказался возможным сам брак Дриксенской принцессы и короля Оллара? То есть, насколько я понимаю, мирными взаимоотношения Талига и Дриксен не были практически никогда. То есть были некоторые периоды прекращения огня, но войска на границе держат и те, и другие постоянно, и много. Да и Бергмарк, вариты/агмы опять же... Возможен ли вариант, что этот брак был попыткой примирения, закончившейся провалом?

   Маленькая поправка. Дриксенская принцесса выходила замуж за младшего сына его Величества Карла Третьего Оллара. И наследником престола в то время был принц Карл. Это случилось в 343-м году. А в 345-м кронцпринц Карл и его августейший отец неожиданно умирают, и на престол Талига вступает совершенно не подготовленный к подобной ответственности Франциск Второй. Ну а Алиса Дриксенская становится королевой Талига.

  Леворукий бы побрал деда Фердинанда, разрешившего наследнику брак по любви! Карл Второй был сильным королём, но сын у него вырос тряпка тряпкой. Только и сумел что жениться. Карл оставил государство в полном порядке, но через пять лет от этого порядка остались только обглоданные косточки. Дриксенская Алиса нагадила Талигу больше всех её родичей, вместе взятых. ОВДВ стр.131 Здесь, конечно, подразумевается Карл Третий.

  Если не ошибаюсь, принц Франциск инкогнито путешествовал по ЗЗ, и был пленён дриксенской принцессой.

 
Авторизирован

Лишь неведение пробуждает мысль. Недоказанность - вот основа для любого действия.

Настоящий человек должен отбрасывать свою собственную тень. Урсула Ле Гуин

In angello cum libello.
Страницы: 1 2 3 [4] 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!