Внутренняя оппозиция в Талиге. Откуда и зачем?

[Rochefort]

  Каглионы и Берхаймы родились и выросли в Агарисе, они никакой другой жизни, кроме как жизни изгнанников не знали.

Интересный момент - Карлионы живут в Агарисе аж с 22 года (т. е. почти тристо восемьдесят лет). Берхаймы, наверное, примерно столько же - один из Берхаймов упоминается в качестве друга Анэсти. Какие же это изгнанники, это потомки эмигрантов

Честно говоря, не помню как комментируется данный вопрос в книге, но за столько времени и столько поколений эти фамилии должны были как-то устроиться. Они ведь не ренквахские беглецы а уже коренные агариссцы.

[Nicael]

Не должны, да и не было их, но не из-за того, что Робер решил с кем ему быть. В тот момент, да и много позже он ничего не решал. Робер просто следовал курсом проложенным дедом для их семьи. И причина такого послушания не в верности Дому, не помню я каких-либо клятв главе семьи. А в бездумном следовании дедовым наставлении. Ведь Анри-Гийом был чем-то вроде семейного божка. Он вещал – ему внимали. Он повелевал – ему повиновались. И не сказать даже, что подчинялись слепо, нет, его взгляды и убеждения становились взглядами и убеждениями всех Эпинэ. Этакое идейное единение семьи.
  Поэтому когда Робер идёт против воли деда, если конечно ему её правильно передали, то он не очередную клятву нарушает, он учится самостоятельно думать, принимать решения и реализовывать их.

"Идейное единение" - очень точные слова. Под клятвой я подразумевала не обязательно какие-то торжественные слова или театрализированный ритуал (хотя нечто вроде этого похоже традиционно проводилось. Помните рассказ Катари о совершеннолетии Иорама и об изгнании Жермона? Касательно Жермона она то ли врет, то ли добросовестно заблуждается, но не выдумала ж она сам обряд. ) А то, что послушание главе семьи вросло в кровь и плоть с младенчества. Если не нравится или не пониманиешь - просто прими и следуй. И я, разумеется, имею в виду не конкретно нынешнее поколение конкретных Эпинэ, а, скажем так, все старые консервативные дворянские роды.
А с последней волей деда уже немного по-другому. Мир живых  - он все-таки для живых.  Разве "по субординации" живой Повелитель Молний подчиняется покойному? Робер стал главой Дома и получил то самое "божественное" право выбирать путь самому. Он стал равен покойному деду и с сих пор мнение деда для него не безусловный приказ, а только мнение. ИМХО, разумеется. Я действительно все это как-то так понимаю.

[Лукач]

  Каглионы и Берхаймы родились и выросли в Агарисе, они никакой другой жизни, кроме как жизни изгнанников не знали.

Интересный момент - Карлионы живут в Агарисе аж с 22 года (т. е. почти тристо восемьдесят лет). Берхаймы, наверное, примерно столько же - один из Берхаймов упоминается в качестве друга Анэсти. Какие же это изгнанники, это потомки эмигрантов

Честно говоря, не помню как комментируется данный вопрос в книге, но за столько времени и столько поколений эти фамилии должны были как-то устроиться. Они ведь не ренквахские беглецы а уже коренные агариссцы.

  Да, эти ребята агарисцы, но только формально. Несмотря на почти четырёхсотлетнее проживание они и образом мышления и способом существования – всё те изгнанники. Чем они могут похвастаться в своей агаисской жизни? Какие у них достижения в Святом Городе? Никаких. Живут, так же как и их предки, бежавшие из Талига. Только первые поколения эмигрантов жили воспоминаниями и ненавистью, а эти подпитывают себя мифами и злобой.   

[Лукач]

А то, что послушание главе семьи вросло в кровь и плоть с младенчества. Если не нравится или не пониманиешь - просто прими и следуй. И я, разумеется, имею в виду не конкретно нынешнее поколение конкретных Эпинэ, а, скажем так, все старые консервативные дворянские роды.

  Старое дворянство тоже грешило попранием традиций. Вспомните голосование по кандидатуре регента в осаждённой Кабитэле, когда кровные вассалы высказывались совсем не за глав своих Домов. 
  Да и потом, находились молодые бойкие ребята поступавшие вопреки воле предков. Седрик Карлион  плюнул на семейные фанаберии и пошёл на госслужбу. Сам выбрался из забвения и фамилию вытащил.
  Или совсем «свежий» пример – Айрис. Уж как её школила Мирабелла, но у девушки достало душевных сил пойти наперекор матушкиной власти. Так что, как мне думается, дело не в бережно хранимых обычаях и традиционном почитании старших, а в конкретных людях. Одни живут чужим, но зато авторитетным мнением. Другие же предпочитают сами находить ответы на вопросы, что ставит перед ними жизнь.

А с последней волей деда уже немного по-другому. Мир живых  - он все-таки для живых.  Разве "по субординации" живой Повелитель Молний подчиняется покойному? Робер стал главой Дома и получил то самое "божественное" право выбирать путь самому. Он стал равен покойному деду и с сих пор мнение деда для него не безусловный приказ, а только мнение. ИМХО, разумеется. Я действительно все это как-то так понимаю.

  А здесь, мне думается, дело обстоит иначе. В Эпинэ вернулся уже не тот Робер, который исполняя приказ деда, составил компанию Эгмонту. Иноходец к тому времени куда больше повидал, а главное, начал учиться думать. Доживи старый герцог до встречи с внуком, его бы ждал неприятный сюрприз. 
  Робер ведь задумал свести мятеж на нет, не потому что он теперь Повелитель и сам себе начальник. А потому что отчётливо видел безнадёжность всей затеи, осознавал свою ответственность за происходящее и категорически не желал плыть по течению. Надоело ему это занятие. 

[Nicael]

  Или совсем «свежий» пример – Айрис. Уж как её школила Мирабелла, но у девушки достало душевных сил пойти наперекор матушкиной власти. Так что, как мне думается, дело не в бережно хранимых обычаях и традиционном почитании старших, а в конкретных людях. Одни живут чужим, но зато авторитетным мнением. Другие же предпочитают сами находить ответы на вопросы, что ставит перед ними жизнь.

Помилуйте, но ведь Мирабелла как раз ни разу не глава Дома.  А самый что ни есть беззаконный и наглый узурпатор чужих прав.   

(Впала в задумчивость) А есть хоть один пример, где сын открыто выступил против отца? Джастина не предлагать - пока совершенно не ясно, что же там случилось.

Знаете, я совершенно желаю не отрицать, что некоторые люди думают и решают сами за себя, а некоторые нет. Просто мне хотелось отметить, что за последнее столетие в нашем мире и семейные отношения, и отношения между поколениями, а соответственно и образ мыслей очень сильно поменялись.

[Rochefort]

Какие у них достижения в Святом Городе? Никаких. Живут, так же как и их предки, бежавшие из Талига. Только первые поколения эмигрантов жили воспоминаниями и ненавистью, а эти подпитывают себя мифами и злобой.   

Интересно, правда? Потомки наших белоэмигрантов или сумели кое-как устроиться или сошли со сцены, а ведь у нас прошло три-четыре поколения, а не двенадцать-пятнадцать.

По аналогии с внутриталигойскими ЛЧ, которые столько лет вполне себе сосуществовали и даже с отличием служили, можно предположить наличие предизломного обострения

[Лукач]

Помилуйте, но ведь Мирабелла как раз ни разу не глава Дома.  А самый что ни есть беззаконный и наглый узурпатор чужих прав.   

  Какой же из Мирабеллы узурпатор?!    Она – временно исполняющая обязанности.  Помните, как Алан, тогда ещё не святой, думал что его супруга, случись с ним что-нибудь, удержит знамя Окделлов до совершеннолетия Ричарда? Так же и Мирабелла, в меру своего понимания, она сохраняет то, что в её представлении является Честью Семьи.   

(Впала в задумчивость) А есть хоть один пример, где сын открыто выступил против отца? Джастина не предлагать - пока совершенно не ясно, что же там случилось.

  Ныне, в политике процветает семейственность.  Фамильные узы человека определяют, на чьей он стороне.  Сыновья послушны воле своих отцов, а внуки почтительны по отношению к бабкам. Хотя, эти порядки уже начинают трещать. Если не учитывать Робера, то можно вспомнить как кто-то из молодых изгнанников тайно работал на Сильвестра. Возможно это был Конрад Борн, недаром он остался в Агарисе, а не последовал за Альдо. Удо за своё диссидентство поплатился жизнью, а Дуглас Темплтон вообще стал адуаном. 
  Толи было прежде! Дочь Повелителя Скал Ликандра Надорэа – Юлиана, пошла на разрыв с роднёй ради того, что бы стать женой Манлия Ферра. А её брат Луциан вопреки воле семьи поддерживал с ней отношения.
           Да, были люди в это время.
           Не то, что нынешнее племя.
           Богатыри!   

   

[Лукач]

Какие у них достижения в Святом Городе? Никаких. Живут, так же как и их предки, бежавшие из Талига. Только первые поколения эмигрантов жили воспоминаниями и ненавистью, а эти подпитывают себя мифами и злобой.   

Интересно, правда? Потомки наших белоэмигрантов или сумели кое-как устроиться или сошли со сцены, а ведь у нас прошло три-четыре поколения, а не двенадцать-пятнадцать.

По аналогии с внутриталигойскими ЛЧ, которые столько лет вполне себе сосуществовали и даже с отличием служили, можно предположить наличие предизломного обострения

  А может быть легендарный Абсолют, таким образом, готовит, вернее уже проводит чистку порядком запаршивевших кадров?   

[Nicael]

Эр Лукач, а как обозвать ВРИО, который не торопится слагать с себя ответственность, хотя срок полномочий истек и долженствующий законно занять место есть в наличии?
И, если мы треплемся "за магию", вернее "за инстинктивное понимание магических правил людьми, сопричастными магии по крови, но не имеющими соответствующей теоретической подготовки"  , то Мирабелла полноценно исполнять обязанности ну никак не может.
Если примером была Юлия, то во-первых, она женщина и к магии крови она по общепринятой теории отношения не имеет, во-вторых, ее сопротивление все же "пассивно". Разве что Луциан... Да и то не очень известно, что там произошло. Насколько я помню, анакс приказал считать брак законным а семьям примириться, папа-Надорэа официально волю анакса признал, посему если он сам не хотел с дочерью общаться - это его личное дело, а вот  приказать сие своим домочадцам он уже не мог... Робера и Валентина я тоже не считаю - поменять "генеральную линию партию" уже после смерти всех старших в роду это несколько иное. ИМХО.
Насчет Абсолюта - а может быть. Чем с каждым по-отдельности бороться внушить всем скопом настроения либо самоубийственные либо саморазрушительные и пусть сами с собой разбираются.
Вообще создается странное впечатление, что за пару-тройку лет перед  Изломом персонажи, которые позиционировались как проницательные и умные , периодически начали неожиданно глупеть и "хлопать ушами". Как раз постарели? Или, хм, ложные маяки действуют?

[Rochefort]

А может быть легендарный Абсолют, таким образом, готовит, вернее уже проводит чистку порядком запаршивевших кадров?   

Да такое впечатление что без Абсолюта не обошлось.
Окделлы отлично вписались в Талиг Олларов, но вдруг, спустя три сотни лет, ударились в талигойство. Эпинэ дали Талигу ряд выдающихся полководцев, но под конец выдали не менее длинный список феерических мятежников и заговорщиков. Рокслеи... Да мало ли?

Первая волна Агарисской эмиграции давно должна была найти себе место в жизни. Вот просто по аналогии с безобразиями, происходящими в Талиге, я склонен думать что и Берхаймы и Карлионы и прочие в конце концов устроились. Не те, кто бежал в 30-х годах, но их потомки. Так же как устроились те же Окделлы в Талиге. А потом что-то произошло (разорились, что ли?) и они резко ударились в то же самое беспросветное талигойство, что и их коллеги из Талига.

В результате у нас как бы пропали три столетия Талига и что внутренние ЛЧ, что эмигранты ведут себя так, как будто Рамиро-Вешатель только что подавил восстание, пыль еще не осела и кровь не высохла.

Ну явно высшие силы подсуетились и вернули все на тристо лет назад

[Nicael]

Первая волна Агарисской эмиграции давно должна была найти себе место в жизни. Вот просто по аналогии с безобразиями, происходящими в Талиге, я склонен думать что и Берхаймы и Карлионы и прочие в конце концов устроились. Не те, кто бежал в 30-х годах, но их потомки. Так же как устроились те же Окделлы в Талиге. А потом что-то произошло (разорились, что ли?) и они резко ударились в то же самое беспросветное талигойство, что и их коллеги из Талига.

В результате у нас как бы пропали три столетия Талига и что внутренние ЛЧ, что эмигранты ведут себя так, как будто Рамиро-Вешатель только что подавил восстание, пыль еще не осела и кровь не высохла.

Ну явно высшие силы подсуетились и вернули все на тристо лет назад

Действительно. На себе побрякушек на 400 лет приемлимой жизни не утащишь. Они должны были либо с честью вымереть с голоду, либо податься в лавочники и забыть все через пару поколений, либо каким-то образом "прорасти корнями" и закрепиться в Агарисе, что опять же привело б к достаточно реальному взгляду на вещи. 

[Dreamer]

Эпинэ дали Талигу ряд выдающихся полководцев, но под конец выдали не менее длинный список феерических мятежников и заговорщиков.

Ну, если быть точными, то этот список будет состоять из одного Анри-Гийома, свернувшего "не туда" где-то за полвека до Излома. Остальные на "феерических" никак не тянут, дисциплинированные дети и внуки, не более того.

То, что на Изломе все идет кувырком, уже вроде бы ясно. Даже утратившие многое из старых знаний, но помнящие историю персонажи, типа Ноймаринена, это соображают. Но вот происходит ли это "благодаря" Абсолюту или "вопреки" - пока вопрос.

[Rochefort]

Ну, если быть точными, то этот список будет состоять из одного Анри-Гийома, свернувшего "не туда" где-то за полвека до Излома. Остальные на "феерических" никак не тянут, дисциплинированные дети и внуки, не более того.

Ну ты же все равно понял.
Анри-Гийом берет фееричностью, дети и внуки - числом и послушанием

А за полвека до Излома сворачивать начали многие.

[Эстравен]

Если не учитывать Робера, то можно вспомнить как кто-то из молодых изгнанников тайно работал на Сильвестра. Возможно это был Конрад Борн, недаром он остался в Агарисе, а не последовал за Альдо.
    

  Поправка. В Агарисе остался Герберт Берхайм, отец Мариуса. Конрад Борн в восстании не участвовал.

 - Есть ещё Конрад, - пояснил Удо, - ты его не знаешь, он думает только о своей Лотте. Что ж. он, по крайней мере, уцелеет. ЛП стр. 451

  СПОЙЛЕРЫ

Судя по тому, что сказано в приложениях к ЯМ (Сыновья Карл 392 год К.С, Рихард- 395-й, дочь Ангелика 396-й) Конрад Борн никак не мог быть в Агарисе.

  Вероятней всего, осведомителем Сильвестра был Рихард Борн, на что перед смертью намекает Удо, говоря, что брат расплатился.

[Dreamer]

Ну ты же все равно понял.
Анри-Гийом берет фееричностью, дети и внуки - числом и послушанием

А за полвека до Излома сворачивать начали многие.

С моей точки зрения, "мятежность" детей и внуков - всего лишь функция от "фееричности" деда. Обычные люди, подавленные силой личности Анри-Гийома. Если бы внезапно появилась целая плеяда таких как он, я бы действительно задумался о "происках" Абсолюта.