Снова о Сталине

[Паромщик]

Очень сильно утрируя. 
....
"Если бы..." - это очень увлекательно, но, увы, бездоказательно. 

Так здесь как раз не "если бы", а суровая реальность. Законы жестокие были? Были. Страна в сверхсложных условиях выжила? Выжила. Мы имеем возможность жить сегодня относительно благополучно? Имеем. А вот если бы этих законов тогда не было, а были бы более гуманные и справедливые, - вот что было бы тогда, это уже из серии "если бы"

[Yolka]

Родент
Гилеанн прав, мы вряд ли придем к общему знаменателю – слишком разные основополагающие ценности. Для Вас неприемлема цена, для меня неприемлема страна в заднице. И я буду рукоплескать любому, кто сумеет выдернуть ее оттуда. Любой ценой, в том числе, и моей жизнью. У меня, видите ли, другой страны нету, мне с этой жить и с этой помирать, если что. Но помирать предпочтительнее все же веря, что страна-то выкарабкается.
И мне все равно, с какой формулировкой и по какой статье будут посажены всякие чубайсы: хоть во имя мировой революции, хоть за подготовку вторжения с Марса. Главное, чтобы они свое заслуженное получили.

Достижения отчасти закономерны, потому что двигалось государство в одном из возможных правильных направлений. 

Т.е. отсутствие сравнимых достижений у других правителей, стало быть, объясняется тем, что все, как один, двигались в неправильном направлении?

Но двигалось не потому, что именно на этом пути лежали благосостояние с безопасностью, а потому, что им виделось, что на этом пути лежит достижение их утопических целей. 

А Вам не кажется, что Вы слишком много на себя берете, утверждая, что знаете мысли и чаяния? Вот тут как раз работает факт: благосостояние таки выросло. А утверждать, что власти, дескать, хотели совсем другого, а это как-то само собой получилось – есть чистой воды Ваши домыслы.

А вот само движение носило характер противоречивый, в процессе наделали множество ошибок, отчасти мотивированных неумением, отчасти идеологией, отчасти внутрипартийной борьбой.  Значительной части этих ошибок можно было избежать при минимуме внимания к цене.

Внутрипартийную борьбу вряд ли можно считать виной ИВС. В таких вешах, как правило, несколько сторон участвуют. Что до неумения, то у меня не поворачивается язык обвинять человека, который прокладывает дорогу по целине, через сугробы и бурелом, практически на ощупь, в том, что он оступается и выбирает не оптимальную траекторию. Конечно, в том случае, если он таки выведет идущих  за ним к цели.

Что до обороноспособности, то это счастье, что на нас напали в 41.  Случись аналогичного масштаба война в 30е, мне страшно представить себе, что бы с нами произошло

Вот тут я соглашусь. Я тоже полагаю, что в тридцатых бы не выиграли. И в двадцатых бы не выиграли. А в сороковых – выиграли. Только сделать из этого вывод о том, что сталинское руководство пришлось во вред – это уже какой-то особо хитрой логикой надо обладать.

Видите ли, за полтора века не нашлось никого, кто бы и навредил так же.
Даже Николай Второй при всех его достоинствах рядом не встанет.

Можно, конечно, утверждать все, что угодно. например, что пять больше восьми. Но одно то, что Николай довел страну до революции, уже перевешивает все ошибки Сталина.

В данном конкретном вопросе образумились.

Сохранялись ли репрессии на уровни 37-38-го годов? Продолжался ли бардак с с закупочной политикой? Может, все-таки не только «в этом вопросе образумились», а в принципе умели признавать ошибки и корректировать действия?
Видите ли Вы сами раз за разом приводите примеры того, как действия корректировались по ходу, а политика менялась. На этом фоне Ваше утверждение об упорствовании в заблуждениях звучит несколько забавно.

Вы же учтите, что снесло и верхнюю часть графика.  То-то в последующие годы смертность резко упала.  Все пожилые и ослабленные, кто, при нормальном течении дел, умер бы в следующие 10 с лишним лет...

Да я учитываю. Но как может верхняя часть графика дать пятнадцатилетнюю (!) СПЖ?

[фок Гюнце]

Так здесь как раз не "если бы", а суровая реальность. Законы жестокие были? Были. Страна в сверхсложных условиях выжила? Выжила. Мы имеем возможность жить сегодня относительно благополучно? Имеем. А вот если бы этих законов тогда не было, а были бы более гуманные и справедливые, - вот что было бы тогда, это уже из серии "если бы"

Оказывается, утечка нефти в Мексиканском заливе объясняется Луной на небосводе.
Луна вчера на небосвод взошла? Взошла.
Нефть из скважины в Мексикаснком заливе текла? Текла.
А вот если бы Луна не взошла, а нефть продолжала течь - вот тогда это было бы уже из серии "если бы"...

[Gileann]

Очень сильно утрируя. 
....
"Если бы..." - это очень увлекательно, но, увы, бездоказательно. 

Так здесь как раз не "если бы", а суровая реальность. Законы жестокие были? Были. Страна в сверхсложных условиях выжила? Выжила. Мы имеем возможность жить сегодня относительно благополучно? Имеем. А вот если бы этих законов тогда не было, а были бы более гуманные и справедливые, - вот что было бы тогда, это уже из серии "если бы"

Увы, эр Паромщик, не работает цепочка. Потому что если событие Б произошло после события А, то из этого не следует, что событие Б произошло вследствие события А.

Если бы это было так, то я мог бы Вам сказать, что мы сегодня пьем чай потому, что в 1938 году Спартак выиграл чемпионат страны у ЦДКА. 

Поэтому кто-то говорит, что мы выжили благодаря жестким законам (группа 1 в моей вчерашней классификации), а кто-то - что мы выжили вопреки драконовским законам (группа 5 классификации). И то, и другое - вера. 

[Dylan]

Поэтому кто-то говорит, что мы выжили благодаря жестким законам (группа 1 в моей вчерашней классификации), а кто-то - что мы выжили вопреки драконовским законам (группа 5 классификации). И то, и другое - вера.

Без жесткого форсирования индустриализации и развития в первую очередь тяжелой промышленности вряд ли СССР смог бы оправится после 1941-42.
Насколько была слаба и отстала в промышленнои отношении РИ до ПМВ я думаю говорить не надо. Война и разруха Гражданской положение усугубили.
А для соответствия международному уровню целые отрасли нужно было создавать с нуля.

[Хель]

Поэтому кто-то говорит, что мы выжили благодаря жестким законам (группа 1 в моей вчерашней классификации), а кто-то - что мы выжили вопреки драконовским законам (группа 5 классификации). И то, и другое - вера.

А если исходить из того, что эти жестокие законы были не целью, а средством добиться ускоренного развития страны, которое позволило выиграть ВОВ и не слить противостояние с США после её окончания, то вместо группы 1 получится группа 2. Разумеется, на группу 5 подобное никак не повлияет.

[Хель]

А вот если бы Луна не взошла, а нефть продолжала течь - вот тогда это было бы уже из серии "если бы"...

И действительно, какая может быть связь между победой Советского Союза в ВОВ и тем, что нынешняя РФ вообще существует. Очевидно же, что никакой связи нет и быть не может.

[фок Гюнце]

А вот если бы Луна не взошла, а нефть продолжала течь - вот тогда это было бы уже из серии "если бы"...

И действительно, какая может быть связь между победой Советского Союза в ВОВ и тем, что нынешняя РФ вообще существует. Очевидно же, что никакой связи нет и быть не может.

Вы уже доказали, что победа в войне обязана жестоким законам?

Нет, Вы просто повторяете, что вчера нефть текла и Луна была... И в качестве неопровержимого доказательства их причинно-следственной связи предъявляете мне нефть и Луну...

[Хель]

Т.е. отсутствие сравнимых достижений у других правителей, стало быть, объясняется тем, что все, как один, двигались в неправильном направлении?

Собственно говоря, прелесть дискуссии вокруг действий ИВС заключается в том, что официальным обличением его политики со стороны государства занимаются люди, которые сами не сделали практически ничего полезного для развития страны. При этом они преподносят свои действия как тот самый "альтернативный проект", который даст возможность России развиваться столь же успешно, но с меньшими потерями. К сожалению, окромя "нанотехнологий", "энергосберегающих лампочек" и "сокращения числа часовых поясов" никаких внятных достижений за этими людьми не наблюдается, а потому их обличения выглядят по меньшей мере странно (чтобы не сказать жалко).

[Хель]

Вы уже доказали, что победа в войне обязана жестоким законам?

Нет, Вы просто повторяете, что вчера нефть текла и Луна была... И в качестве неопровержимого доказательства их причинно-следственной связи предъявляете мне нефть и Луну...

Во-первых, извините, конечно, но про нефть и Луну сказали Вы, так что не надо приписывать мне сравнения, которых я не использовал. В свою очередь могу предложить Вам установить связь между вытеканием нефти и освоением шельфа мексиканского залива - это будет несколько более близкая категория.

Во-вторых, Вы, как я понимаю, отказываетесь вообще видеть связь между политикой руководства СССР в довоенный период и нынешним существованием РФ как таковой. Поэтому прошу Вас ответить на два уточняющих вопроса:

1. Считаете ли Вы, что нет связи между победой СССР в ВОВ и существованием РФ.

2. Считаете ли Вы, что нет связи между политикой руководства СССР в довоенный и военный период и победой СССР в ВОВ?

С уважением.

[Gileann]

Поэтому кто-то говорит, что мы выжили благодаря жестким законам (группа 1 в моей вчерашней классификации), а кто-то - что мы выжили вопреки драконовским законам (группа 5 классификации). И то, и другое - вера.

Без жесткого форсирования индустриализации и развития в первую очередь тяжелой промышленности вряд ли СССР смог бы оправится после 1941-42.
Насколько была слаба и отстала в промышленнои отношении РИ до ПМВ я думаю говорить не надо. Война и разруха Гражданской положение усугубили.
А для соответствия международному уровню целые отрасли нужно было создавать с нуля.

Только теперь, эр Dylan, надо доказать, что форсировать индустриализацию без "троек" было бы невозможно. А также, что 1941-42 года нельзя было избежать при иной внешней политике. И сейчас Вы, безусловно, найдете веские доводы в пользу своих утверждений. А кто-то другой найдет не менее веские в пользу существования других путей достижения целей...
"Если бы..." в Истории обосновывается, но не доказывается. К сожалению. 

[фок Гюнце]

Вы уже доказали, что победа в войне обязана жестоким законам?

Нет, Вы просто повторяете, что вчера нефть текла и Луна была... И в качестве неопровержимого доказательства их причинно-следственной связи предъявляете мне нефть и Луну...

Во-первых, извините, конечно, но про нефть и Луну сказали Вы, так что не надо приписывать мне сравнения, которых я не использовал.

Конечно. А вот способ рассуждений я Вам не приписывал - его Вы применили сами.

В свою очередь могу предложить Вам установить связь между вытеканием нефти и освоением шельфа мексиканского залива - это будет несколько более близкая категория.

Для того, чтобы это предлагать, следует доказать, что между законами СССР и победой в вйоне имеется такая же связь, как между нефтью и ее утечкой.
Ибо, пока это не будет Вами доказано, связь между ними выглядит столь же непосредственной, как и между Луной и разливом нефти.

Во-вторых, Вы, как я понимаю, отказываетесь вообще видеть связь между политикой руководства СССР в довоенный период и нынешним существованием РФ как таковой.

Как именно вы это понимаете?
Вы в процитированном посте говорили не про некоторую "политику руководства СССР", а про законы. Насколько я понимаю, это - два разных понятия.
Поэтому я бы попросил понимать то, что написано, а не, что удобно.

А то ведь я тоже так умею:
Как я понимаю, Вы вообще утверждаете наличие связи между суровостью законов и существованием РФ как таковой. Поэтому прошу Вас ответить на два уточняющих вопроса:

1. Считаете ли Вы, что есть связь между законодательством Хаммурапи о беглых рабах и победой СССР в ВОВ ?

2. Считаете ли Вы, что есть связь между политикой руководства СССР в довоенный и военный период и и  существованием РФ?

Прием Ваш - приписать собеседнику мысль, которую он не высказывал, и настаивать на том, чтобы он ее обосновал..
Обосновывайте...

[Gileann]

Поэтому кто-то говорит, что мы выжили благодаря жестким законам (группа 1 в моей вчерашней классификации), а кто-то - что мы выжили вопреки драконовским законам (группа 5 классификации). И то, и другое - вера.

А если исходить из того, что эти жестокие законы были не целью, а средством добиться ускоренного развития страны, которое позволило выиграть ВОВ и не слить противостояние с США после её окончания, то вместо группы 1 получится группа 2. Разумеется, на группу 5 подобное никак не повлияет.

Конечно средством, эр Хель. Но из этого ведь не следует, что средство это - единственное. Просто было выбрано именно оно, что не исключает наличия других средств.
Вы можете сказать наверняка, что было бы, если фамилия генсека была бы Бухарин? А если бы вообще фамилия президента России была бы Колчак?
Альтернативная история... 

Поэтому прошу Вас ответить на два уточняющих вопроса:
1. Считаете ли Вы, что нет связи между победой СССР в ВОВ и существованием РФ.
2. Считаете ли Вы, что нет связи между политикой руководства СССР в довоенный и военный период и победой СССР в ВОВ?

Ну конечно, есть связь. Только кто сказал, что связь эта функциональная? 

[Хель]

Вы можете сказать наверняка, что было бы, если фамилия генсека была бы Бухарин? А если бы вообще фамилия президента России была бы Колчак?
Альтернативная история...

Вот поэтому я и просил эра Родента привести пример другого, не теоретического или гипотетического, а реального правителя России, который решил бы схожую проблему в схожих условиях с таким же (или даже лучшим результатом), но с меньшими общими затратами. К сожалению, предложенная кандидатура Александра Второго Романова не отвечает указанным условиям, так как объем решаемых проблем у него был существенно ниже.

Что же до кандидатур Бухарина или Колчака, то здесь надо разделять мероприятия по занятию руководящего поста и последующие действия руководителя на этом посту. То есть то, что ИВС делал в рамках развития государства и то, что он делал в рамках борьбы за получение и сохранение власти, это, разумеется, связанные между собой, но всё-таки разные процессы.

[Dylan]

Только теперь, эр Dylan, надо доказать, что форсировать индустриализацию без "троек" было бы невозможно.

А что тут доказывать-то.
Особые тройки НКВД введены приказом Ежова № 0447 по НКВД СССР от 31 июля 1937 года.
Как легко заметить, 2 первые пятилетки 1928-32 и 1932-37, когда на индустриализацию был основной упор, прошли без влияния пресловутых троек.

А также, что 1941-42 года нельзя было избежать при иной внешней политике. И сейчас Вы, безусловно, найдете веские доводы в пользу своих утверждений. А кто-то другой найдет не менее веские в пользу существования других путей достижения целей...
"Если бы..." в Истории обосновывается, но не доказывается. К сожалению. 

Таки я и не собираюсь это делать. Что было, то было. Как я уже писал в ветке про государство белогвардейцев:

Что бы предлагать вменяемые альтернативы, человек должен очень хорошо знать тот период который он собирается изменить. И учитывать такое количество военных, экономических, политических, психологических и личностных моментов...