Снова о Сталине

[Rodent]

Чем это оно не основательно?

Тем, что состояние армии и государства довольно резко улучшилось.

[BunkerHill]

Тем, что состояние армии и государства довольно резко улучшилось.

Еще раз вынужден повторить вопрос. РИА в 1877 году таки победила англо-французский экспедиционный корпус прибывший на помощь туркам? Или первом намеке на повторение ситуации, предпочло согласиться на Берлинский конгресс?

И обратно же, турок били и в ходе Крымской войны.

Государство стало иным, согласен, но при этом говорить о том, что оно стало иным настолько, что сумело бы победить англо-французов в ситуации схожей с Крымской кампанией, я бы поостерегся.

[Rodent]

Конкретно когда, кого, в каких количествах. Ну и, разумеется, главное - все сплошь невиновные и непричастные?

А Вы не знаете, когда у нас началась эта кампания?  И с чего?
В общем и целом, да, сплошь непричастные.  Бывало, что обвиняемые были виновны в чем-то ином.  В кражах, в преступной халатности.  Бывало, что виновны были - но не обвиняемые.  Настоящее вредительство и саботаж были делом редким. 

А то вот пример из современной практики: наш ВПК заключил договор на поставку за рубеж партии БМП, а после этого некий представитель наших же вооруженных сил во всеуслышанье заявляет, что эти БМП плохие и он сам бы их покупать не стал. Ну вот и кто он после этого?

Кто-то там жулик.  Но я полагаю, что с жульничеством и коррупцией должны бороться правоохранительные органы.  В нормальном рабочем порядке.  Без "открытых процессов", в ходе которых выясняется, что подсудимые сговаривались с покойниками и получали инструкции с того света.

А у Вас дяьки в Киеве нет, случайно?

Случайно нет.  Я Вам демонстрировал абсурдность постановки вопроса "это им свойственно, значит могло быть, значит  было оправдано".
О деле Тухачевского я знаю недостаточно, чтобы сказать, был заговор или не было.  При наличии заговора, арест, следствие и суд - естественные меры.  А вот репрессии в отношении членов семьи и всех, кто рядом стоял - неестественные.

Да какой именно-то: "вредительство", "заговор Тухачевского" или другая? Потому как термин "репрессии вообще", он настолько ёмкий, что ничего не объясняет.

Речь шла о террористической кампании 35-8 или 36-8 лет.

Прежде, чем приводить подобные примеры, надо обосновать, почему они таковыми являются. После этого следует анализ и оценка влияния, скажем, на экономику государства в целом.

Поясню.  Использование рабочей силы заключенных в самой промышленности, в частности, энергетической, считали неэффективным и неудобным.  И как только возникла такая возможность, начали просить о замене заключенных вольнонаемным персоналом.  Документы есть.

С чего бы это? Если не ошибаюсь, после реконструкции Союз вполне себе неплохо развивался, а это заставляет предположить, что и трамбовщик и персонал остались вполне себе целыми.

Ну как бы это следует из списков потерь людей и техники.  Потери в тот момент оказались тяжелыми, но не смертельными.  Часть последствий была отложена.

Если единственным способом заставить людей делать то, что нужно, а не, скажем, газодетекторы в шахта жвачкой залепливать для повышения выработки, то, может быть, и буду.

А Вы как себе представляете последствия внедрения такой концепции?  Опишите, если не сложно.

В очередной раз: они все заведомо невиновные и непричастные?

Да.  По шахтинскому процессу, например, сплошь невиновные и непричастные.  Не всегда на сто процентов лояльные, но точно не делавшие того, в чем их обвинили.  Это была фикция и постановка чистой воды.  Как практически все вредительские процессы.
Эти материалы доступны. Вы могли бы их и прочесть.

Так Вы же сами говорите, что причиной голода были административные ошибки, которые не были исправлены и после их обнаружения.

Я говорил, что недоурожай в голод превратили административные меры и что от таких методов, несмотря на их катастрофические последствия, руководство так и не отказалось.  Оно и в 36 начало с очередной попытки истребить "кулаков".

Вы знаете, самый простой выход из этой ситуации - это вообще ничего не покупать и ничего не строить. Или Вы действительно думаете, что создавая с нуля некое производство, можно вот так вот сразу всё сделать правильно и идеально?

Я полагаю, что прежде чем вкладываться на таком уровне, нужен единый проект.  Я полагаю, что нужна единая торгово-закупочная стратегия.  Я полагаю, что нужна стратегия развития собственного производства.  Я полагаю, что "эффективного менеджера", у которого из-за несогласованности частей тела и идеологических глюков гибнут миллионы людей, а полученные ценой этих жизней деньги идут черт знает куда, следует называть так, как он того заслуживает.

Берлинский конгресс стал завершающим итогом очередной русско-турецкой войны. Итогом, мягко говоря, не успешным. Если же учесть, что эта война была наиболее крупной внешнеполитической кампанией Александра Второго, то его вывод как однозначно успешного и эффективного правителя несколько спорен.

Вы утверждали несколько другое.  Что случись вторая крымская война, было бы плохо.  Случилось нечто, достаточно масштабное, и все, что произошло - это то, что нам до сих пор обидно, что победу в поле не удалось использовать на всю катушку.  Не военная катастрофа, а всего лишь недостаточный дипломатический выигрыш.

Только в том случае, если кто-то где-то сделал тоже самое без жертв из числа местного населения пенсионного возраста.  В противном случае оснований для подобного логического вывода нет по причине отсутствия необходимых прецедентов.

Вот я и говорю, что "пить меньше надо" - это же не прецедент.   Но вот логический вывод сделать можно.

[Rodent]

P.S. Уважаемые эры, у меня есть такое ощущение, что из это темы нас скоро попросят.

Поскольку модератор тут я, я лучше попрошу коллег перенести тему в соседний раздел.

[Konstantin]

РИА в 1877 году таки победила англо-французский экспедиционный корпус прибывший на помощь туркам? Или первом намеке на повторение ситуации, предпочло согласиться на Берлинский конгресс?

 В первую очередь, война уже истощила финансовые ресурсы Империи. А получать Вторую Крымскую в такой ситуации...

... С большим интересом изучил дискуссию. Я не эр Родент и не эр Мэрлин - в отличие от них, я полемист никудышный, но... не удержался...
 ИМХО, исключительно Сталину, действительно, приписывают все достижения и поражения 1924-1953 гг. Такое впечатление, что никто не помогал ему проводить коллективизацию и индустриализацию, организовывать репрессии и выигрывать войну. ( ИМХО, войну выиграл весь народ - от Верховного до рядового и простого колхозника, выращивавшего хлеб для фронта). Слишком много внимания одному человеку. Я не знаю, что именно имела в виду уважаемая Хозяйка сайта, упоминая о Стурнийских мозаиках, но мне вспонилось, что в сборнике "Герои на все времена" говоится о простых ( в смысле положения) героях.Если мы хотим осудить Хрущева, ИМХО, надо создать тему - у него своих недостатков и промахов масса ( опять же -  он не один за них отвественен!), а тут... культ личности - в смысле правителя, у нас был до Сталина, и сохранился после него - в этом смысле ИВС , можно сказать, жертва обстоятельств.
И еще олин тезис умиляет - мой коллега с кафедры озвучил - "большевики были злом, и слава великому Сталину, что он их уничтожил". Ну, да, а Иосиф Виссарионович - не большевик, а, скажем, октябрист, что ли?!

[Rodent]

Еще раз вынужден повторить вопрос. РИА в 1877 году таки победила англо-французский экспедиционный корпус прибывший на помощь туркам? Или первом намеке на повторение ситуации, предпочло согласиться на Берлинский конгресс?

Так это ведь не по военной слабости произошло.  А турок мы не просто побили.

Государство стало иным, согласен, но при этом говорить о том, что оно стало иным настолько, что сумело бы победить англо-французов в ситуации схожей с Крымской кампанией, я бы поостерегся.

Я бы не поостерегся сказать, что мы бы не попали в настолько позорную ситуацию, как в крымской кампании.  Общее состояние было не просто иным, а принципиально иным.  Но и нежелание идти на риск я понимаю.  На руках у Александра был уже не полутруп (Вы знаете, что в последние годы правления Николая I у крепостных смертность превысила рождаемость?), но достаточно больной организм.

[BunkerHill]

ИМХО, исключительно Сталину, действительно, приписывают все достижения и поражения 1924-1953 гг. Такое впечатление, что никто не помогал ему проводить коллективизацию и индустриализацию, организовывать репрессии и выигрывать войну. (  ИМХО, войну выиграл весь народ - от Верховного до рядового и простого колхозника, выращивавшего хлеб для фронта). Слишком много внимания одному человеку. Я не знаю, что именно имела в виду уважаемая Хозяйка сайта, упоминая о Стурнийских мозаиках, но мне вспонилось, что в сборнике "Герои на все времена" говоится о простых ( в смысле положения) героях.Если мы хотим осудить Хрущева, ИМХО, надо создать тему - у него своих недостатков и промахов масса ( опять же -  он не один за них отвественен!), а тут... культ личности - в смысле правителя, у нас был до Сталина, и сохранился после него - в этом смысле ИВС , можно сказать, жертва обстоятельств.

Видите ли, это логично выглядит. Если все промахи списывают исключительно на одного всесильного персонажа, то эта мифическая всесильность заставляет подозревать тот факт, что и все победы тоже принадлежат ему. Ведь персонаж сказочно всесилен.

И дискуссия при такой манере сводится к спору верующих в абсолютное зло с верующими в абсолютную добродетель этого персонажа.

И еще олин тезис умиляет - мой коллега с кафедры озвучил - "большевики были злом, и слва великому Сталину, что он их уничтожил". Ну, да, а Иосиф Виссарионович - не большевик, а, скажем, октябрист, что ли?!

Ну Сталин троцкистов верующих в перманентную революцию завтра утром, таки уничтожил. Хотя непонятно, что имел в виду Ваш коллега, большевики тоже разные были.

Так это ведь не по военной слабости произошло.  А турок мы не просто побили.

Так и в ходе Крымской войны турок не просто побили, ну до того момента как к ним помощь подтянулась.

Я бы не поостерегся сказать, что мы бы не попали в настолько позорную ситуацию, как в крымской кампании.

В ходе Крымской войны, ситуация тоже была не настолько позорной, насколько ее принято таковой считать. Примерно как и финская 1939 года, которая отдельными мыслителями считается позорным фиаско Сталина, которые как то забывают тот очевидный факт, что Виипури, таки стал Выборгом.

Общее состояние было не просто иным, а принципиально иным.  Но и нежелание идти на риск я понимаю.  На руках у Александра был уже не полутруп (Вы знаете, что в последние годы правления Николая I у крепостных смертность превысила рождаемость?), но достаточно больной организм.

Об то и речь, и не факт, что этот организм выдержал бы столкновение с экспедиционным корпусом англичан и французов. Даже в самом начале войны.

[Хель]

В общем и целом, да, сплошь непричастные.  Бывало, что обвиняемые были виновны в чем-то ином.  В кражах, в преступной халатности.

Кто-то там жулик.  Но я полагаю, что с жульничеством и коррупцией должны бороться правоохранительные органы.  В нормальном рабочем порядке.  Без "открытых процессов", в ходе которых выясняется, что подсудимые сговаривались с покойниками и получали инструкции с того света.

Смею предположить, что открытый процесс, в том числе и с навешиванием собак, в данном случае был бы весьма полезен. В первую очередь потому, что в следующий раз кому-то другому уже не захочется пойти по стопам своего предшественника.

Я Вам демонстрировал абсурдность постановки вопроса "это им свойственно, значит могло быть, значит  было оправдано".

Прошу прощения, если так неудачно выразился. Имелось в виду, что в данном случае не подходят возражения типа "они не могли в принципе", так как история показывает, что очень даже могли.

О деле Тухачевского я знаю недостаточно, чтобы сказать, был заговор или не было.  При наличии заговора, арест, следствие и суд - естественные меры.  А вот репрессии в отношении членов семьи и всех, кто рядом стоял - неестественные.

Итак, члены семьи и те, кто стоял рядом. Сейчас сказать сложно, но:

1. Те, кто стоял рядом, как правило, либо участвуют в делах близлежащего начальства (для успешного заговора должны быть в наличии не только маршалы и генералы, но и полковники, майоры, а то и капитаны), либо осведомлены о них, но молчат в тряпочку. Соответственно, в следующий раз другие на их месте доложат куда следует, а не будут спокойно ждать.

2. С семьями, разумеется, сложнее. Опустим тот момент, что жены в массе своей далеко не дуры и кое-что замечают и понимают. В данном случае на первый план выходит то рассуждение, что следующая генерация заговорщиков должна будет записывать в пассив наказание не только для себя, но и для своей семьи. С одной стороны, это действительно жестоко, но с другой - уменьшает вероятность рецидива.

Поясню.  Использование рабочей силы заключенных в самой промышленности, в частности, энергетической, считали неэффективным и неудобным.  И как только возникла такая возможность, начали просить о замене заключенных вольнонаемным персоналом.  Документы есть.

Принципиальная фраза - как только возникла возможность. То есть до этого такой возможности не было. И, кстати, что подразумевается под использованием заключенных, например, в энергетике? Я как-то не могу представить себе это контингент в качестве инженеров или слесарей на электростанциях.

Ну как бы это следует из списков потерь людей и техники.  Потери в тот момент оказались тяжелыми, но не смертельными.  Часть последствий была отложена.

Отложенные последствия предлагаю оставить в стороне, в противном случае ответственность за все проблемы России можно возложить на Рбрика и на этом остановиться.

Что до потерь в людях и технике, то, опять же, требуется сопоставление с другими кампаниями подобного масштаба и в подобных же условиях. Иначе получается обсуждение вопроса: "миллион рублей - это много или мало".

А Вы как себе представляете последствия внедрения такой концепции?  Опишите, если не сложно.

Виновного в выведении из строя системы взрывобезопасности арестовывают и судят за саботаж и попытку причинение ущерба в особо крупных размерах. Вместе с ним судят за соучастие его напарников и бригадира. При наличии особо сложной обстановки привлекаются семьи (а то он жене не рассказывал, чем на шахте занимался). Оценить результат на пальцах сложно, но в следующий раз другие горняки подобным заниматься уже не будут.

Да.  По шахтинскому процессу, например, сплошь невиновные и непричастные.  Не всегда на сто процентов лояльные, но точно не делавшие того, в чем их обвинили.  Это была фикция и постановка чистой воды.

А если не "например", а в целом?

Я говорил, что недоурожай в голод превратили административные меры и что от таких методов, несмотря на их катастрофические последствия, руководство так и не отказалось.

ИМХО, Вы неверно расставляете акценты. Это недоурожай превратил принятые административные меры в голод (к сожалению, ясновидящих на окладе у нас нет до сих пор). Да и некий целенаправленный забой скота в определенных регионах тоже сыграл свою роль (но это уже, как правило, была инициатива самих владельцев буренок и фросек).

Я полагаю, что прежде чем вкладываться на таком уровне, нужен единый проект.

Полагаю, что этот проект был. В соответствии с ним и закупали.

Я полагаю, что нужна единая торгово-закупочная стратегия.

Полагаю, что купить можно только то, что тебе сейчас предлагают продать. Тем более, что потом этого могут уже и не предложить.

Я полагаю, что нужна стратегия развития собственного производства.

Полагаю, что эта стратекгия имела место быть и известна как "Индустриализация".

Я полагаю, что "эффективного менеджера", у которого из-за несогласованности частей тела и идеологических глюков гибнут миллионы людей, а полученные ценой этих жизней деньги идут черт знает куда, следует называть так, как он того заслуживает.

Полагаю, что при оценке конкретных результатов работы конкретного управленца используют конкретные числа (а также их сопоставление с аналогичными числами у других управленцец), а не малосодержательные "идеалогические глюки", "миллионы погибших" и "идущие черт знает куда деньги".

Вы утверждали несколько другое.  Что случись вторая крымская война, было бы плохо.  Случилось нечто, достаточно масштабное, и все, что произошло - это то, что нам до сих пор обидно, что победу в поле не удалось использовать на всю катушку.  Не военная катастрофа, а всего лишь недостаточный дипломатический выигрыш.

Утверждал и не отказываюсь. Собственно, эр Бункерхилл Вам по этому поводу уже ответил, но немного добавлю от себя.

Во-первых, на тот момент времени Османская империя в лучшем случае страна второго эшелона, которой более чем далеко до Англии, Франции или Пруссии. Но даже эта кампания стоила Российской империи больших средств. Соответственно, в случае вхождения в войну на стороне Турции даже одной из указанных держав, повторение крымского сценария более чем вероятно.

Во-вторых, победа в войне достигается не только военными успехами, но и результатом деятельности дипломатов и имеющимся экономическим и мобилизационным потенциалом. Таким образом, итоги этой войны стали, по сути, поражением государства, которое уже не имело сил и средств самостоятельно распоряжаться плодами военных побед.

Но вот логический вывод сделать можно.

Только тогда, когда будет представлен пример альтернативного успешного решения указанной проблемы. В противном случае выводы делать просто не на чем. Один такой пример Вы уже привели - Александр Второй. К сожалению, неудачный результаты его внешнеполитических действий не дают возможности провести корректное сравнение.

[Dylan]

Так это ведь не по военной слабости произошло.  А турок мы не просто побили.

Именно что по военной.
Не только финансовые затраты на войну превысили ожидания.
Потрачены финансовые запасы. Потрачены запасы военного снаряжения, оружия, боеприпасов и т.д., причем именно наиболее современного оружия и снаряжения. А главное - израсходован резерв обученного пополнения (Россия не так давно перешла к всеобщей воинской повинности и обученного запасного контингента было не так много).
Проще говоря воевать дальше и воевать всерьез России не на что, нечем и некем.

[Змей]

Вообще смешно сравнивать Сталина со сферическим реформатором в вакууме обладающим послезнанием XXI века. Ситуация была до предела тупая: все остальные политические силы (от черносотенцев до троцкистов) сели в лужу. Если сравнивать с реформами Александра II - то итогом этих реформ (в целом необходимых и позитивных) стала слитая война и гибель самого реформатора, при том что в мировой табели о рангах Россия не продвинулась. Николай II - многократно хуже большевиков уже тем, что он довёл страну до них. Все реально успешные реформы, дающие стране реальный толчок вперед (то бишь петровская и большевистская) выполняются дубиной и большой кровью. Судьба наша такой.

[Лоренц Берья]

Лучше легко бывает, если не называть Кондратьева врагом народа, не мешать собственным спецам,  не выкручивать руки, не вгонять шесть лет работы в три и не делать всего этого под лозунгами классовой борьбы.

А рассуждать от имени человека на практике мало чего добившегося, апеллировать к спецам, которые до этого план индустриального развития ниасилили, и пристегивать пропаганду еще проще. И точно не лучше.
Сейчас если кто-то построит работающий наукоемкий индустриальный гигант не за  год, а за три, и с затратами втрое больше чем по предварительным планам, и при этом перестреляет пару сотен своих коллег, он будет вполне достоин памятника. Можно из золота.

Рост благосостояния был бы следствием индустриализации в любом случае.

Это Вам так кажется и хочется. На самом деле, если бы рост аграрного перенаселения обгонял темпы индустриализации был бы период провала в голод, точно такой же который и был, но с более похабными последствиями для судьбы индустриализации. И это еще не самый худший вариант, вполне могло произойти тоже самое, что с первым планом индустриального развития. Который, просто умер. И апеллировать к росту благосостояния в РИ забавно, учитывая и продолжительность жизни и нормы питания. 

А вот если бы благосостояние входило в цели, то действовали бы иначе.

Это всего лишь Ваше видение. Я к примеру вижу вполне адекватную цепочку действий диктуемую обстановкой.

И это метод не на определенном этапе, это последовательность беззакония.

Вообще-то методы иногда бывают и беззаконными. Но какбе в СССР все было по закону.   

Кстати, Вы будете оперировать чем-то кроме заклинаний?

Хотите сказать что она упала? Ну там уровень криминала вырос или на СССР стали очень часто нападать соседи?

Нет, не работает.

Работает если оставить в стороне интерпретации и субъективные оценки. 

Да наоборот же.

А тут вы расширяете первоначальный критерий. Действия любой степени инаковости, это уже другой критерий, а первоначальный был, просто наличие сложной внутренней и внешней обстановки.

Нет, я не ошибаюсь.Потому что и утверждение "благосостояние и безопасность граждан СССР выросла к концу правления Сталина по сравнению с тем что он принял вначале" не вполне корректно, и, что важнее, оно не равно "работал на прокачку этих качеств".

Работал. Коллективизация и индустриализация это метод необходимый только в этом случае и не для чего больше. Намного проще было бы ничего не делать.

Кстати, к вопросу о благосостоянии.  Конец сороковых, начало пятидесятых характеризуются грибным и независимым ростом молодежных антисоветских организаций в школах, на заводах, в университетах.  Это ребятишки, которые ничего, кроме советской власти, не видели.  Более того, большинство их восприняло ее идеологию.  А на противостояние, иногда вплоть до вооруженного, их толкало разительное несоответствие между риторикой и реальностью.

А 20-е, 30-е характеризовались необъявленной войной на границе, восстаниями еще даже до коллективизации, неизбежный в перспективе социальный взрыв несрегулированный коллективизацией, угрозу войны, даже от слабосильных в мировом рейтинге противников, периодические настоящие военные конфликты. Ну и угроза войны закончилась настоящей войной, правда несколько с подправленным в лучшую сторону действиями советского руководства раскладом противников. То что вы привели пыль по сравнению с этим.

Это неудобный Вам разговор, это правда.

Это нежелание лишнего оффа больше достойного темы истории.

Но это не повод мне от него отказываться.

И в самом деле, почему бы нет.

Потому что это - водораздел между теми, для кого благо населения настоящая ценность, и теми, кто периодически использует его как лозунг.

Как говорится есть повод заценить данный водораздел. К примеру сама коллективизация оправданно только и исключительно в целях повышения благосостояния и безопасности граждан, а не для лозунгов.

В рамках заботы о безопасности и благосостоянии при определенных условиях можно было и сделать аграрный сектор коллективным.

Нельзя. Советское правительство пыталось стимулировать развитие добровольных колхозов и совхозов, до принятия планов самой коллективизации, не срослось. Так же до этого пыталась стимулировать кооперацию. Опять таки не вышло.

  Но устраивать Великий Перелом в рамках заботы о безопасности и благосостоянии - невозможно.  Его можно устраивать только в рамках идеологической борьбы с "враждебным классом".

Да, да. Только в рамках борьбы с враждебным классом проще, объявить данный класс действительно враждебным, продаться загранице, сделать из горожан местную вооруженную элиту и мочить недовольных пейзан. Этакий латиноамериканский вариант. Или можно просто оставить НЭП как есть, и выделять крохи на индустрию, и опять таки давать крохи аграриям, ну и вооружить горожан для продразверсток, как без этого. Частный случай предыдущего варианта. Все спокойно укладывается в существующую идеологию. А сделано было иначе.

В СССР продолжительность жизни населения в результате их деятельности падала ниже имперской.

Или не падала. А просто просела до обычного имперского уровня. Забавно правда, советский голод вселенского масштаба, оказывается всего лишь нормальным уровнем имперского существования. И кто-то потом говорит, что в СССР о людях не заботятся.

Благосостояние растет, а население дохнет.

Проседание до уровня жизни как в РИ оказалось, дохнет. Пойду потроллю любителей пряничного царства. А вообще-то уровень благосостояния определяется не в момент применения методов, а в конце, когда они дают результаты. И это не только СПЖ, но еще образование, доходы, медицина, и прочие блага. И все это в сравнении с существующим мировым уровнем. Причем два раза. Вначале правления и в конце.

   Так первая пятилетка тоже провалилась.  Целиком.  И вызвала катастрофу.

План выполненный на 50% это план выполненный на 50%, а не проваленный. А план замороженный это план именно проваленный. Даже если при нём и за него никого не убили.

Не забывают.

Забывают. Вы к примеру ничего не писали польских проблемах в нашем старом споре. Так же как о них не пишут многие разоблачители. В данном случае я в целом перечислил характерные пропуски в статьях и книгах критикующих коллективизацию.

Идиотизм нашей закупочной политики, в частности, проявился в это время просто исключительно.

Скажем так проблема «идиотизма» закупок существовала и до принятия плана по индустриализации, а сущность этого явления, в критике коллективизации не раскрывается. А желательно бы, столько то в процентном отношении неправильных закупок существовало до принятия плана, столько то стало после. Некоторая поправка на авральность и спешность и существующая разница идет в минус ИВС за форсирование планов. А существует ровно наоборот что характерно, то что существовало до не считается, все что существует при индустриализации идет минусом ИВС. А это характерно кстати. Ведь по идее еще можно скидку на исполнительский уровень сделать обвинять в этом непрофессионализм исполнителей. Но нет, это админ плох. Но не важно пока данная работа не проведена, обвинения ИВС с плохом админстве, есть домысел обыкновенный, одна штука. 

Говорили и разбирали.  И методы, и сравнивали.  И документы приводили.  И ссылку могу дать на этом самом форуме на беседы с Вашим участием.  Именно на то, что недоурожай превратился в бедствие благодаря (если тут уместно это слово) идиотическим идеологическим административным мерам.

Тогда плиз пожалуйста, запостите из того спора к примеру, конкретное сравнение с ситуацией в Польше, дано население столько, демография такая-то, урожайность с га такая-то. А еще меня интересует, какова численная поправка на низкую квалификацию исполнителей из того треда, сколько СССР терял бы баблоидов из-за наличия неизбежных багов в планировании, сколько он будет неизбежно терять из-за неумелых производственников, а столько потерял в реальности именно из-за форсированной индустриализации. Но может быть сошло бы что попроще, к примеру то что я выше писал о «неправильно» закупленном оборудовании Найдете я вам еще списочик накидаю.А без всего этого никто ничего не доказал, не сравнил и не разобрал, а только домыслил и интерпритировал.

Нет, не имеют.  Потому что в тридцатые вернулись к тому самому проекту, который Сталин поначалу так решительно затаптывал.

Свидетели даже если некий админ, попробовал неправильный метод, обжегся, применил тот который он раннее топтал, то его все равно надо сравнивать по начальному периоду и конечному и они все равно имеет к нему отношение.

Это Вы просто не знаете, о чем говорите.

Да вроде об английском прецедентом праве.

Это бывает.  И незнакомство с английским правом - вещь простительная.

В смысле я по нему не жил и не юрист, хотите считать что не знаком вплоть до немогу что-то про него считать, пожалуйста. Мое право считать систему при которой есть закон об стрельбе по шотландцам в городе Йорк дебильной, абсурдной и маразматической. 

Эта система как раз вполне логична и исторически крайне успешна.

Кто сказал что маразм и дебильность в своих основах не могут быть логичными и даже успешными? Не Я. «В каждом безумии есть своя логика»(с)

Но "дебильной" ее может назвать только человек, не разбиравшийся, как она работала. 

Типа и послал король своих судей и узнавали они законы местных племен, и стало решению судьи иметь силу закона и ты. пы. Все стройно, логично, исторично, и даже полезно и практично. И точно так же абсурдно, дебильно и маразматично.

[Лоренц Берья]

И выводы, увы, приобретают соответственную ценность.

Ваше право. А мое счесть её другой.

Нет, не почудилась.

Вот именно не почудилась. Была  там Империя и сплыла, а её носитель отправился на Елену. Эпик фейл как правителя.

Политика Бонапарта (через одно н) по строительству империи в Европе была, как ни странно, продолжением его политики обеспечения безопасности Франции в условиях наличия крайне враждебной коалиции.

Ну разумеется, он разве кого-то завоевывал, он только оборонялся от недругов. Только есть мнение что он действительно обронявшийся с определенного момента стал агрессором и просто тупо строил Империю. И потерпел крах. Но это вам к эру Айрон Дюку.

Нет ни одного общего пункта.

И Вы обвиняете меня в плохом знании арифметики? 

А вот этих быть не могло.

Петр Третий с замечтательными планами на годик мог быть. А потом бы его убили. И кто-то бы назвал его лучшим администратором, хотя фактически дальше планов у него не пошло, а все воплощал в жизни некий кровавый упырь. Или же какой-нибудь коллаборант запродавший страну, тоже мог бы быть.Николай согласен, маловероятен.

Да отчего же? 

Оттого что  аргументов вы не привели и перескочили на СПЖ.

На каком основании Вы это считаете? Специалисты были, план был.

На основании общей проблематики неизбежного брака в деле, которым раннее, никто не занимался. Именно никто. Во всяком случае из обычно упоминаемых мне кандидатур, включая Кондратьева, никто не занимался.

Простите, каким образом индустриализация требовала ускоренной коллективизации с птицей?

Сам основной тезис сомнения вызывает?  Про то что новое дело будет с браком и неизбежной ценной? И в человеческих жизнях если это на государственном уровне?А если оставить в покое птицу, то коллективизация требовалась правда?

При том, что мощности механизации просто не были готовы тогда обеспечить село?

С целью получить требуемое количество хлеба. Вариант разверстки.

  Каким образом индустриализация требовала рассчитывать будущий урожай по предыдущим годам - и требовать хлебопоставок по расчетам, а не по реальности, при том, что в части регионов голод начался еще в 30м году (Сибирь) и руководству это было известно?

При том что самое забавное в Сибири все оказалось благополучнее чем на Украине. Наверное, там и требовали как-то иначе

  Каким образом индустриализация не требовала единого генерального плана по строительству, оборудованию и закупкам?

Не была очевидна его необходимость, а так же вполне вероятно, что на том этапе не требуется или нет возможности его применять. Или же неизбежный брак.

  Это всего три вопроса - а там их сотни.

Начнем с того что по существу на основной тезис лучше  возражать что мол не правда новое дело оно завсегда без потерь, если не согласны, и желательно не вопросом на вопрос.

Картина изменится в одном случае:

Я к примеру изначально говорил о неизбежном браке, и думаю отчего тут картина не меняется?

Мне бы куда больше подошел развернутый анализ.  Декларации веры выглядят неубедительно.

Странно вот кое-какие домыслы с пропусками в их развернутом анализе вы приняли, а что в новом деле брак неизбежен, хотя это повсеместно распространенно , почему-то принять не можете.   

За то, что произошло сорок лет спустя, отвечают те, кто действовал сорок лет спустя.  А вот за условия, в которых они действовали, отвечают те, кто создал эти условия.

Поскольку начиная со второй половины 19 века, условия меняются через десять, то отвечает тот кто сохранял их неизменными в течении сорока и ничего не предпринимал.

Нет. Не имели.

Пока внятных возражений не видел ни там где вы спорили с Хронистом и Вами ни там гед потом общей теме об антисталинской компании, ни еще раз потом где обсуждали НЭП.

Простите, но это соответствует действительности с точностью до наоборот.  Поэтому я хотел бы, чтобы Вы привели цифры по первой пятилетке и сами на них посмотрели.

Я в курсе, по моему это достаточно очевидно. Мне непонятно что вкладывается в термин «возвращение к первому плану». В моем понимании, это ИВС вышел на трибуну и сказал возвращаемся к первому плану. Пожалуйста ссылку на его слова.

Видите ли, тут такая тонкость юмора.  Наши финансисты и торговцы все это прекрасно понимали.  И очень громко кричали, оно в прессу даже попадало.  Не подействовало.  Закупали что попало.

Это ответ не на мой вопрос. Мой вопрос, как бы другой. Мне нужна конкретная цифра, сколько было потребно средств сверх первоначальных на первый вариант плана.

Есть также вторая тонкость юмора, о которой Вам рассказывал лично я.  34 год, отчет Рудзутака.

Это та замечательная вещь где подробно расписываются проблемы, которые являются неизбежным браком при низком исполнительском уровне на местах?

Логика достаточно проста.

А я её не понимаю. Если кто-то увязал жизнедеятельность системы с пожиранием жизней, то логично что она жрет их постоянно в сумме пара миллионов загубленных ежегодно, а если не жрет то не существует. Ну и понятно что система умерла и никто никого не жрет. А мы видим все какое-то не такое, система хочет жрет, хочет просто облизывает на пару десятков тысч, а исчезает, так вообще театр канибаллов начинается. Может сама по себе подобная привязка была порочна?   

Кстати, кто Вам сказал, что в 51 году потерь нет?  Вас обманули.

Я писал больших. Хочу 37 год ежегодно.

Государство может существовать только с согласия большей части населения.  При отсутствии этого согласия не сработает даже самая мощная репрессивная машина.  Пока население считает нечто терпимым, неизбежным или меньшим злом, система будет держаться.  Если перестанет - система не устоит.

Разумеется, красивый общий принцип.

Честно говоря, до сих пор не знаю, зачем это было воплощать на практике.

Это уже к не совсем к делу. Безаналоговость системы фиксирована.

Просто Вам привели, по-моему, исчерпывающую аргументацию, что даже не правительство, а лично товарищ Сталин начал охоту на ведьм, обвинив вполне лояльных спецов в действиях, которые сама же советская власть им поручила...

Ну по моему я уже написал чего в этой аргументации не хватает, для того что бы стать исчерпывающей в моих глазах.

С уважением.

[Паромщик]

... С Вашей точки зрения действительно кажется, что в данном случае человек пострадал безвинно?

Позвольте задать единственный вопрос. Вы действительно считаете, что за это нужно убивать?

Считаю, что человек, преступивший закон, должен за это отвечать. В данном случае имеет место явное и осознанное нарушение закона, как ни крути. К нарушителю были применены меры, соответствующие текущему законодательству. Его, заметьте, не убили. Его судили и назначили ему определенное наказание. Собственно, то самое "правовое государство", о котором так любят мечтать сегодня, в действии. Нарушил закон - будь готов к последствиям.

[Паромщик]

... С Вашей точки зрения действительно кажется, что в данном случае человек пострадал безвинно?

Я действительно считаю подобную деятельность индивидуума безвредной и безопасной для системы.  Я не вижу причин, по которым тяжело больному человеку, едва не сошедшему с ума, не следует стремиться туда, где ему могут оказать помощь, не следует обращаться к друзьям с просьбами и не следует принимать поддержку со стороны, оказанную добровольно. 
Я действительно считаю, что за это нельзя ни арестовывать, ни давать срок, даже пятилетний, по советским меркам "детский", ни замаривать голодом. 
Я действительно считаю, что преступным был даже не данный инцидент, а данный подход к делу.

Причина, по которой ему нельзя было этого делать, очень проста: закон запрещает подобные действия. Остальное уже лирика.
Что же касается несовершенства и излишней жестокости тогдашних законов, тут как раз не все просто. С точки зрения современной морали нам очень легко сейчас обозвать весь тот подход преступным и диким. Только условия у тех людей были совсем другими. Именно эти законы, с чудовищными перегибами и откровенно страшными порой результатами применения, именно эти законы позволили системе не только выжить в невероятно трудной ситуации, но и стать на определенном промежутке времени успешнее конкурирующих систем. Пожалуй, несколько утрируя, можно даже сказать, что эти законы как раз поспособствовали тому, что мы с Вами сейчас имеем возможность, сидя в разных уголках земного шарика, размышлять за чашечкой кофе об их невероятной жестокости и аморальности.

[Gileann]

Пожалуй, несколько утрируя, можно даже сказать, что эти законы как раз поспособствовали тому, что мы с Вами сейчас имеем возможность, сидя в разных уголках земного шарика, размышлять за чашечкой кофе об их невероятной жестокости и аморальности.

Очень сильно утрируя. 
В той же степени можно предположить, что мы можем это делать благодаря башмаку Хрущева, нерешительности Шамира или ограниченностью Шпеера. С той же вероятностью я могу утверждать, что если бы репрессивная система не рухнула со смертью Сталина, то у нас не было бы этого форума, и Кэртианы, и Арции...
"Если бы..." - это очень увлекательно, но, увы, бездоказательно.