Снова о Сталине

[Станислав]

Все приведенные показатели - на общем фоне неуклонного роста численности населения страны, исключая период 1917-1922 года, когда численность сократилась резко со 180 до 133 млн человек.

А куда делось 50 миллионов?

[mag_]

А куда делось 50 миллионов?

В независимые государства переехали.
Ну и конечно - потери ПМВ и Гражданской войны.

С уважением,
mag

[Rodent]

1927 - 44
Нет, эта цифра только по РФ, насколько я знаю.

1932 - 34 (Урланис), - 17 (Андреев)
Дело в том, что мне и 15.2 кажутся заниженным показателем.  Но я не возражаю.

1936 - 46
А вот это уже странно.  Смертность-то упала, потому что до того был замор, соответственно естественная смертность в годы сразу после голода должна была стать ниже, а с.п.ж.м там так рывком не росла.

Оба источника признают общую тенденцию снижения смертности, начавшуюся еще в XIX веке и продолжавшуюся в течение всего XX века. Справедливости ради - она во всем мире присутствует, не только в России, т.е. тенденция общемировая для ХХ века и вызвана, скорее всего, развитием уровня медицины.

Не только.  Она вызвана также изменением поначалу даже не объема, а структуры питания по всему обществу (самый убедительный эксперимент был случайно поставлен в Англии в годы войны, когда впоследствии оказалось, что куда более скудное по объему и выбору, но сбалансированное по составу питание, разработанное диетологами для карточной системы, дало поколение с куда меньшим количеством отклонений по здоровью.)  и общими изменениями в образе жизни. 
Медицина сыграла огромную роль, особенно в послевоенный период, с широким распространением антибиотиков, но сбрасывать со счетов питание и условия быта и труда не стоит.

Станислав, демографические потери первой мировой оцениваются во что-то около 3 миллионов, потери гражданской войны оцениваются разными демографами от 9 до 15-17 миллионов человек (из них собственно военные потери равны примерно потерям в ПМВ).  Кроме того, от РИ отделилась часть территорий, естественно, вместе с населением.

[mag_]

1927 - 44
Нет, эта цифра только по РФ, насколько я знаю.

Возможно, что и по РСФСР. По 20-м годам информация вообще крайне неполная. Видимо, люди, занимавшиеся сбором и обработкой статистической информации, просто не имели достаточной подготовки для такой работы.

1932 - 34 (Урланис), - 17 (Андреев)
Дело в том, что мне и 15.2 кажутся заниженным показателем.  Но я не возражаю.

А почему кажется, что показатель заниженный? Это не подколка, мне интересно Ваше мнение.

1936 - 46
А вот это уже странно.  Смертность-то упала, потому что до того был замор, соответственно естественная смертность в годы сразу после голода должна была стать ниже, а с.п.ж.м там так рывком не росла.

А у меня странное впечатление вызывает другое: СОПЖ скачет на порядок - и в то же время стабильно прирастает общая численность населения. Такое впечатление, что статистики в чем-то конкретно лукавят.
СПОЙЛЕРЫ

Есть ложь малая, есть большая, а еще есть статистика (с)

С уважением,
mag

[Gileann]

Разрешите я слегка абстрагируюсь от средней продолжительности жизни. Мне представляется, что все дискутирующие о Сталине делятся на 5 основных категорий:
1) Сталин выиграл войну и поднял экономику. Репрессий не было.
2) Сталин выиграл войну и поднял экономику. Репрессии были, но это не важно. Важен результат.
3) Сталин выиграл войну и поднял экономику. Это хорошо. Сделал он это ценой миллионов жертв. Это плохо.
4) Сталин выиграл войну (страшной ценой) и создал политико-экономическую систему (также страшной ценой), которая развалилась немедленно после его смерти.
5) Войну выиграли вопреки Сталину, а экономика без него развивалась бы намного быстрее.
Это, конечно, упрощенная классификация, но в целом, мне кажется, она недалека от истины.
Люди, принадлежащие к первой и второй категориям, никогда не договорятся с людьми из трех последующих категорий. Первые - потому что их мировоззрение по сути своей религиозно. Вторые - потому что их мировоззрение не рассматривает цену как ценность.
Люди, принадлежащие к двум следующим категориям, спорят, на мой взгляд, о частностях: сколько миллионов погибли в Гулаге, на сколько процентов снизились/повысились показатели... С точки зрения оценки Сталина как исторического деятеля эти различия количественные, не качественные - хотя академические споры об этих различиях весьма захватывают и могут продолжаться десятилетиями.
Наконец, люди из пятой группы, как и представители первой, тоже опираются на эмоции, а не на факты. Сталин был. А что было бы без него - неизвестно. История не знает сослагательного наклонения а Институт Экспериментальной Истории с его Общей Теорией еще не создан.
Такое вот ИМХО...

[Rodent]

А почему кажется, что показатель заниженный? Это не подколка, мне интересно Ваше мнение.

Потому что в реальности голод начался еще в 30, просто был локальным.  Фактически мы имеем дело не с пиком, а с поднимающейся волной, эффект которой был усилен эпидемией тифа, как минимум. 
И в этих условиях было затруднительно вести статистический обсчет - и перекашивался он в сторону увеличения. 

А у меня странное впечатление вызывает другое: СОПЖ скачет на порядок - и в то же время стабильно прирастает общая численность населения.

Так у нас же, если не считать самых пиков голода, детская и младенческая особенно смертность-то упали. В Российской Империи она была совершенно невероятной, а для ее сокращения требовались элементарные сантарные меры. Я не специалист, но думаю, что это, в сумме с увеличившейся смертностью у взрослых, все показатели нам перекосило.

Gileann , согласен и выше по треду Вы, кажется, могли наблюдать типичный спор представителя не то второй не то первой категории с нетипичным представителем четвертой (поскольку я считаю, что Сталину придают слишком много значения).

[mag_]

Потому что в реальности голод начался еще в 30, просто был локальным.  Фактически мы имеем дело не с пиком, а с поднимающейся волной, эффект которой был усилен эпидемией тифа, как минимум. 
И в этих условиях было затруднительно вести статистический обсчет - и перекашивался он в сторону увеличения. 

Сразу ответить не готов, надо подумать. Общее направление понял.

Так у нас же, если не считать самых пиков голода, детская и младенческая особенно смертность-то упали. В Российской Империи она была совершенно невероятной, а для ее сокращения требовались элементарные сантарные меры. Я не специалист, но думаю, что это, в сумме с увеличившейся смертностью у взрослых, все показатели нам перекосило.

А мне кажется, что общее падение СОПЖ как раз и вызвано именно ростом младенческой смертности. 295 на 1000 - показатель 1932 года, он ниже чем, допустим показатель 1902 года (321/1000), но для СССР - абсолютно дикий, ни разу больше не имевший места. Но падение уровня СОПЖ с 39 до даже 34, а уж тем более до 17, ничем кроме подобного, объяснить нельзя. ИМХО, конечно... Вот как раз резкого уровня смертности у взрослых вроде бы быть и не должно - иначе обязательно бы уменьшился рост общей численности населения в последующие годы, а этого не наблюдалось.

С уважением,
mag

P.S. Хотя тут вообще черт ногу сломит, в этой статистике... Например, в этот же период идет снижение количества детей на женщину - с 4,6 до 2,4    Т.е. детей стали рожать меньше - а общая численность таки росла 

[Rodent]

А, Вы как раз о периоде голода.  Да, там детская смертность должна была расти волнообразно.  Я, скорее, имел в виду период после голода.  У нас там есть момент, несколько лет, когда смертность вроде бы снизилась, а спж и особенно спжм стоят и не растут.  И, кстати, полагаю я, что и 39 никакие не 39, если честно.

А с общей численностью у нас страшные вещи делались.  Уже под первую перепись тридцатых цифры подгонялись слегка, но эту-то перепись закопали как вредительскую, а дальше приписывали напропалую.  Сохранились же записи по районам, как велись приписки.  Так что я бы удивился, если бы данные сходились.

[mag_]

А, Вы как раз о периоде голода.  Да, там детская смертность должна была расти волнообразно.  Я, скорее, имел в виду период после голода.  У нас там есть момент, несколько лет, когда смертность вроде бы снизилась, а спж и особенно спжм стоят и не растут.  И, кстати, полагаю я, что и 39 никакие не 39, если честно.

Пожалуй, поищу-ка я еще данных. Интересно получается, когда удается одну диаграмму проверить при помощи другой - сразу становится видно: лукавит автор или честен.

А с общей численностью у нас страшные вещи делались.  Уже под первую перепись тридцатых цифры подгонялись слегка, но эту-то перепись закопали как вредительскую, а дальше приписывали напропалую.  Сохранились же записи по районам, как велись приписки.  Так что я бы удивился, если бы данные сходились.

Вот здесь меня и удивляют некоторые графики. Если допустить, что цифры общей численности завышены под требования властей, то они обязательно бы аукнулись нелогичностями в последующих данных. Но общая картина 30-х годов, за исключением провала в 32-33, как раз выглядит логично, численность растет так, как и должна бы, исходя из имеющихся показателей рождаемости и смертности.
Можно, конечно, считать, что статистику сильно перекроила ВОВ... но как бы к ее началу почти 10 лет прошло...
В общем - думать надо

С уважением,
mag

[Хель]

Безграмотность не подразумевается по умолчанию, но когда руководитель по идеологическим мотивам форсирует и без того ободранный до костяка план индустриализации-коллективизации, в котором не осталось похода ни на что, дает неосуществимые сроки и требует жесткого подхода - и план, естественно, проваливается с треском, причем, этот провал, наложившись на политику по другой линии, общую манеру действовать и обстоятельства, дает массовый голод и мор, а руководитель тем временем спихивает вину на других, то трудно назвать это образцом грамотного и ответственного подхода.

Повторю основную часть вопроса: всё это имело место быть круглосуточно круглогодично в течение десятилетий или всё-таки в некий ограниченный период времени, после чего были внесены определенные исправления и коррективы?

Одним из новшеств времен большого террора были так называемые "тройки" и так называемое "альбомное" рассмотрение дел - имеющаяся информация просто шла в пакете.  Рассматривались эти дела заочно, внесудебной процедурой, сверху спускались квоты:  в данном районе изыскать столько-то дел по первой категории, столько-то по второй.  Установить виновность или невиновность в чем бы то ни было таким путем невозможно.

Виновность как раз формально была установлена. Соответственно, доказательство того, что кто-либо из обвиненных был невиновен, требует проведения соответствующей процедуры. Во всяком случае доводы вроде "сажали одних невиновных" таковыми не являются.

Если бы при Цинь Шихуанди на Китай напал страшный внешний враг, он бы, полагаю, приложил большие усилия к обороне страны, а созданный им мобилизационный потенциал оказался бы в том весьма полезен.

То есть действия ИВС были по сути неправильными, но из-за, надо понимать, случайного стечения обстоятельств они пришлись к месту? Встречно предлагаю вариант, при котором означенныен действия были вызваны обстановкий, приведшей к появлению того самого "страшного внешнего врага".

И общее настроение сыграло в этом значительную роль.

Общее настроение в правящих верхах государства? Разумеется, сыграло. Я даже могу согласиться с тем, что значительная часть в этих самых "верхах" действительно считала многие действия ИВС "неправильными" - жестких и требовательных начальников вообще не очень-то любят.

Чтобы далеко не ходить, Александр Второй.

Император Александр II Романов, годы правления 1855-1881.

То есть за 150 лет поближе никого не нашлось? И потом, случись в его правление, скажем, Вторая Крымская Война, итоги были бы куда как похуже.

[Rodent]

Думать надо.  А с переписями смотрите что было. 
http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html

[Rodent]

Повторю основную часть вопроса: всё это имело место быть круглосуточно круглогодично в течение десятилетий или всё-таки в некий ограниченный период времени, после чего были внесены определенные исправления и коррективы?

Это было в несколько разных периодов, периоды измерялись годами, коррективы в методику принятия решений не вносились, ошибки повторялись типологически.

Виновность как раз формально была установлена.

Что значит формально?  И что значит вина?  Вина, напомню, в этой схеме могла выглядеть так.
"Плакущий Анатолий Дмитриевич
Родился в 1921 г., УССР, Днепропетровский р-н, ст. Синельниково (Синелошково); русский; образование низшее; б/п; без определенных занятий, находился перед арестом в Крюковском изоляторе (ИТК) (дважды судим, беспризорник, в заключении за попытку вооруженного ограбления). Проживал: Москва, с. Богородское.
Арестован 24 ноября 1937 г.
Приговорен: тройкой при УНКВД по Московской обл. 16 декабря 1937 г., обв.: контрреволюционной деятельности (наколке на левой ноге портрета одного из членов Политбюро - т.Сталина, из хулиганских побуждений).
Расстрелян 19 декабря 1937 г. Место захоронения - место захоронения - Московская обл., Бутово. Реабилитирован 12 июля 1989 г.
Источник: Москва, расстрельные списки - Бутовский полигон"
По критериям троек убитый был виновен - татуировка-то была.

То есть действия ИВС были по сути неправильными, но из-за, надо понимать, случайного стечения обстоятельств они пришлись к месту?

То есть, действия советского правительства были чрезвычайно и непропорционально дорогостоящими.

Встречно предлагаю вариант, при котором означенныен действия были вызваны обстановкий, приведшей к появлению того самого "страшного внешнего врага".

Какая обстановка требовала устраивать у себя голод и бездарно обращаться с фондами?
Какая обстановка требовала искусственно заводить у себя охоту на ведьм?

Общее настроение в правящих верхах государства?

Нет, что Вы.  Общее настроение в стране.

То есть за 150 лет поближе никого не нашлось?

Никого.  Брежнев не решал стратегических задач, к сожалению.

И потом, случись в его правление, скажем, Вторая Крымская Война, итоги были бы куда как похуже.

Вы, вероятно, не в курсе.  В его правление кое-что случилось.  Один малоизвестный инцидент.

[Yolka]

Гилеанн, я-то, без сомнения, отношусь ко второй категории.  Возможно, потому, что лучшего (умеющего платить меньшую цену) на моей памяти, не было, а вот худших (щедро платящих нашими жизнями и благосостоянием, но с нулевым результатом) – в количестве. Нет уж, если платить, то хоть за стоящее дело.
Родент, я помню, что мы с Вами можем до посинения спорить о деталях, и иной раз Вам даже удается меня убедить – именно в деталях. Но сам Ваш основной тезис мне непонятен.
Вы утверждаете, что Сталин плох, потому как правительство под его руководством делало всё плохо и неправильно, в заблуждениях упорствовало, а все достижения случайны. Извините, но мне эти «случайные достижения» кажутся не парадоксом даже, а попросту абсурдом. По этой логике за последние четверть века пора бы уже хоть чего-нибудь случайным образом достичь, тем паче, что начальный базис для достижений был не чета сталинскому, ан нет!
В то же время по другим темам Вы не кажетесь мне человеком, склонным к абсурду.
Попробуйте еще раз, медленно и доступно, может, мне удастся понять вашу точку зрения. Только не закапываясь в детали, а то стоит начать обсуждать, что вот это дерево криво посажено, и вот это, так лес опять вниманием обойдете.
Итак сравниваем середину двадцатых и начало пятидесятых
1. Обороноспособность страны возросла значительно
2. Одержана победа в войне.
3. Численность населения возросла.
4. Уровень жизни населения вырос.
5. Количество производимого продовольствия увеличилось.
6. Уровень образования вырос значительно.
7. Промышленность шагнула сильно вперед.
8. Наука шагнула вперед не менее сильно.
9. Престиж и влияние страны на мировой арене поднялись.
10. Частично возвращены потерянные ранее территории.
Вы будете спорить с перечисленными критериями или сумеете обосновать их случайность и незначимость? Обоснуйте заодно уж и то, почему эти «случайные» результаты другим не даются?

То есть за 150 лет поближе никого не нашлось?

Никого.  Брежнев не решал стратегических задач, к сожалению.

Т.е. за полтора века не нашлось никого, кто смог бы добиться большего, чем ИВС, но он все равно плох? По определению, не иначе. 

И образумились и взяли курс на свое производство (то самое, что производит благосостояние в виде побочного эффекта) далеко не сразу.

Так все-таки образумились, или упорствовали и не признавали.

15.2 в 33 и далее

Это какой же должна быть получившаяся в итоге возрастная структура общества? По-моему, даже если всех младенцев без исключения уморить, столько не выйдет. 

[Хель]

Это было в несколько разных периодов, периоды измерялись годами, коррективы в методику принятия решений не вносились, ошибки повторялись типологически.

Первая пятилетка и голод. Если не сложно, продолжите список.

То есть, действия советского правительства были чрезвычайно и непропорционально дорогостоящими.

Пропорционально чего? Если пропорционально выживания страны и народа, то вполне себе.

Нет, что Вы.  Общее настроение в стране.

И Вы это определяете по факту того, что один деятель партии сотоварищи свалил другого?

Какая обстановка требовала устраивать у себя голод и бездарно обращаться с фондами?

Голод устраивали таки специально? С фондами обращались таки бездарно? И, кстати, кто с эти самыми фондами обращался лучше?

Какая обстановка требовала искусственно заводить у себя охоту на ведьм?

Например, наличие желающих сесть на твое место, а тебя самого вывести в расход.

Вы, вероятно, не в курсе.  В его правление кое-что случилось.  Один малоизвестный инцидент.

Уровня ВОВ?

[Rodent]

Вы утверждаете, что Сталин плох, потому как правительство под его руководством делало всё плохо и неправильно, в заблуждениях упорствовало, а все достижения случайны.

Никоим образом.
Вот последнее Вам показалось.
Достижения отчасти закономерны, потому что двигалось государство в одном из возможных правильных направлений. 
Но двигалось не потому, что именно на этом пути лежали благосостояние с безопасностью, а потому, что им виделось, что на этом пути лежит достижение их утопических целей. 

А вот само движение носило характер противоречивый, в процессе наделали множество ошибок, отчасти мотивированных неумением, отчасти идеологией, отчасти внутрипартийной борьбой.  Значительной части этих ошибок можно было избежать при минимуме внимания к цене.

Ну вот приведу Вам пример:  принимается знаменитое постановление от 7 августа.  Я не буду сейчас говорить о подлинном существе этого постановления.  Я буду говорить о последствиях, нежелательных даже с точки зрения тогдашней советской власти.  Есть там такой пункт:
"2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества.
3. Не применять амнистии к преступникам, осуждённым по делам о хищении колхозного и кооперативного имущества."
Получается, что суды на местах ограничены в решениях.  Они могут только приговаривать к смерти или к 10 годам при наличии смягчающих обстоятельств.  И не могут даже подводить тех, кто получил непропорциональный приговор, под амнистию.
В результате, Вышинский через некоторое время начинает кричать, что что ж у нас такое делается, люди в лагеря идут за пять колосков или за кочан капусты.  Лицемерит?  Возможно.  Но возможно и нет.  Скорее всего, оно просто проскочило мимо сети разрешения.  И если даже кто-то задумался о таких последствиях, они не представлялись достаточно значительными, пока не произошли.
И такого рода "ошибки" носят системный характер.
И цена у них каждый раз соответствующая.

Что до обороноспособности, то это счастье, что на нас напали в 41.  Случись аналогичного масштаба война в 30е, мне страшно представить себе, что бы с нами произошло.  И очень страшно представить, чем бы для нас еще обернулись те потерянные в результате личного сталинского волюнтаризма четыре с лишним года и несколько миллионов человек.  (Я не берусь сказать, какими именно потерями они аукнулись для нас в реализовавшемся сценарии.)

Т.е. за полтора века не нашлось никого, кто смог бы добиться большего, чем ИВС, но он все равно плох? По определению, не иначе.

Видите ли, за полтора века не нашлось никого, кто бы и навредил так же.
Даже Николай Второй при всех его достоинствах рядом не встанет.
И, я хотел бы заметить, что большая часть принесенного вреда никак не связана с достижениями.  Они того не требовали. 

Так все-таки образумились, или упорствовали и не признавали.

В данном конкретном вопросе образумились.  После того как погубили много людей и потеряли много денег.

Это какой же должна быть получившаяся в итоге возрастная структура общества?

Вы же учтите, что снесло и верхнюю часть графика.  То-то в последующие годы смертность резко упала.  Все пожилые и ослабленные, кто, при нормальном течении дел, умер бы в следующие 10 с лишним лет...