Снова о Сталине

[Rodent]

Сталин тоже не устраивал, особенно по критерию «нормального» человеческого «неумения.»

Я с Вами согласен.  Коллективизация и ее последствия далеко выходят за пределы нормального человеческого неумения.

1)   Благосостояние. Сталин о нем заботился.

См. выше.  Замечательные способы заботы.

2)   Безопасность граждан. О таковом ИВС заботился.

Вводя квоты и санкционируя пытки?  Это способ.

3)   Жертва черного пиара. ИВС несомненная жертва такового.

Только во втором случае черный пиар делал великого злодея (незаслуженно) из посредственного администратора.

4)   Сложность внутренней и международной обстановки. У ИВС таковая несомненно наличествовала и даже была покруче.

Но в этой обстановке они с Ричардом делали диаметрально противоположные вещи, вот что важно.

Это правда и скорее даже истина.

Что Вы можете предъявить, кроме веры?

проект имел своей целью безопасность и повышение благосостояние этого самого народа, оный проект ИВС удалось исполнить.

Проект имел целью реализацию некоей идеологической концепции.  Концепция эта подохла на наших глазах, к сожалению, прихватив с собой очень много людей и страну. В процессе реализации этой идеологической концепции также было убито и уморено очень много людей.
Индустриализация сама по себе, даже при очень дурном осуществлении, вела бы к росту благосостояния.  Это побочный эффект.  Но это благосостояние было бы большим, если бы по идеологическим причинам не пытались совать в механизм лишние предметы или пытаться искусственно ускорять его работу. 

Это домысел, довольно распространенный, но тем не менее.

Такие вещи принято доказывать. 

Критерием оценки благосостояния служит именно благосостояние, вернеее его сравнение в разные периоды времени.

Тогда можно посмотреть на благосостояние с 28 по 33?  И задаться вопросом, кто его так организовал, это благосостояние.  А затем рассмотреть последующие события и тоже задаться вопросом?
Я не знаю, как террор по площадям усиливает чью бы то ни было безопасность.  По-моему, он делает нечто обратное.

Что вы. Я пытался сказать другое. Всего лишь о том, что принятие толковых с юридической стороны дела законов, на самом деле мелочь при оценке достижений правителя.

Это с Вашей точки зрения.  Принятие разумных долгоиграющих законов сказывается на состоянии страны в конечном счете больше, чем практически что бы то ни было, кроме разве что защиты самого существования страны.  Правители умирают, их сиюминутные достижения сходят на нет, политика же и общество - живут и продолжаются.  И их способность поддерживать себя очень зависят от институциональных структур и возможности на них опираться.  В частности, если выражаться метафорически, иммунитет организма очень зависит от уровня социального взаимодействия.  В СССР этот иммунитет оказался нулевым.

Но как правитель он кончил на Святой Елене.

Для меня это звучит почти наоборот.  Как полководец Бонапарт кончил на Святой Елене.  А как правитель Франции и политик он определил будущее своей страны более чем на век.  И благодаря ему это будущее было куда более благополучным, чем без него.  Его реформы оказались сильнее Бурбонов и всей соединенной Европы.  Замечательный результат, даже для гения.

Окей, по критерию «охота на ведьм» ИВС несомненно не похож на Ричарда. Так же как и длительностью правления.Итого два критерия против четыре за.

У Вас и арифметика шалит. 

Которое уже говорит о том что как администратор и политик данный человек лучше того кто подобного достижения не имеет. 

Да, конечно, могло быть и хуже.  Это мог быть и Пол Пот.

Выигрыш ВМВ сложно назвать забиванием гвоздей высоким мобилизационным потенциалом.

По результатам, потерям, методам, а главное по предыдущим потерям это следует называть еще и не так.

Или приемлемая для сложившейся ситуации. Зависит от точки зрения.

Вам кажется приемлемой цена в несколько миллионов человек, не говоря о деньгах, уплаченная за то, что товарищ Сталин не верил собственным специалистам и считал, что если на них правильно прикрикнуть, коллективизацию удастстя провести быстрее и жестче?
Цена, уплачена не за индустриализацию.  Цена уплачена за иллюзии и невежество.  Она Вам подходит? 

Вот их не стоит трогать, ИВС не обязан отвечать за то, что творилось после его смерти. Этак и на Ричарда придется взвалить вину за правлению Тюдоров. Попустительствовал своей смертью.

За Тюдоров Ричард не отвечает.  А вот если бы в результате его деятельности в стране образовался социальный вакуум, он бы отвечал за последствия.

Никто не доказал что этот план в сложившихся мог был бы выполнен как то иначе. С меньшими потерями. И даже не доказали что потерь при непринятии плана бы не было.

Простите, господин Берия, но звучит это следующим образом:  "никто не доказал, что можно было не лезть к роженице с грязными руками и никто не доказал, что заражение крови у нее началось именно от этого."
Более того, в данном случае доказали.  Потому что после катастрофы вернулись как раз к первоначальному плану.  И в конце концов реализован был именно он.  С дорогостоящим отступлением.  Так что можно считать доказанным практикой, что план в сложившихся условиях мог быть выполнен с куда меньшими потерями. 

Учитывая, что предыдущие планы развития вообще не были выполнены пусть и не в срок и в половинном объёме, выполнение этого однозначный зачет.

Ребенок же родился, ну и что что мать померла...  а мыть руки - это поповское суеверие. 

Только я не понял как это связанно с «могла существовать только при низкой стоимости жизни». Как потери в какой-то период связанны с возможностью существования?

Просто.  Пока население согласно терпеть такой процент потерь на любое действие, система будет работать.

Ну т.е. построение системы не имеющей аналогов на лицо.

Она не была принципиально новой.  Как уже сказано, теоретически описана. 

Если вы в смысле того что я не меняю под действием доказательств точку зрения то это не так.

По опыту разбора шахтинского дела, не меняете.  Возможно, я что-то упустил.

[Rodent]

Таки когда "жертва" демонстрирует и НАРОЧИТО из себя жертву...
Это называется напрашиваться... Причем нагло!
Да это и есть антиправительственнная деятельность... По меркам любого государства...

Я не буду это комментировать.  Я это оставлю для потомков.

[Fiametta]

Ну т.е. построение системы не имеющей аналогов на лицо.

Она не была принципиально новой. Как уже сказано, теоретически описана.

 Описана как "Азиатский способ производства", "Восточная деспотия" или...?

[BunkerHill]

Описана как "Азиатский способ производства", "Восточная деспотия" или...?

Государственный капитализм. ЕМНИМС.

[Лоренц Берья]

Я с Вами согласен.  Коллективизация и ее последствия далеко выходят за пределы нормального человеческого неумения.

Не выходят. Они ему соответствуют. Так как соответствует уровень самоучки боксера получившего нокдаун от Тайсона. Не то что самоучка плох, а то, что он просто не бывает лучше.

См. выше.  Замечательные способы заботы.

Какие бы ни были. Благосостояние выросло, выросло. Или не выросло если не выросло.

Вводя квоты и санкционируя пытки?  Это способ.

Это метод на определённом этапе и с определенными целями. Безопасность выросла.

Только во втором случае черный пиар делал великого злодея (незаслуженно) из посредственного администратора.

Давайте пока воздержимся от интерпретаций. Критерий работает, работает.

Но в этой обстановке они с Ричардом делали диаметрально противоположные вещи, вот что важно.

Т.е. критерий сравнения работает.

Что Вы можете предъявить, кроме веры?

В смысле «веры»? Изначальный мой посыл был
«По данному критерию по пунктам безопасность и благосостояние однозначный зачет Виссарионычу. Совершенно точно и однозначно работал на прокачку подобных характеристик.»
Вы назвали его неправдой. Вы ошиблись. Благосостояние и безопасность граждан СССР выросла к концу правления Сталина по сравнению с тем что он принял вначале. Это истина. Ради чего и как это делалось это совершенно другой и абсолютно вторичный разговор, и больше уход от темы.

Проект имел целью реализацию некоей идеологической концепции.

Которая имела целью безопасность и благосостояние граждан. Вы часто путаете средства и цели.

Такие вещи принято доказывать.

Доказательства здесь то что тезис о провальности Сталина как администратора, провальности пятилетки, и прочее, его критиками не доказан. А именно домыслен. Доказывается не так, как они делают. К примеру когда говорят о сорванных планах пятилетки забывают сказать что в предыдущий период времени принимались планы индустриального развития и они в отличии от первой пятилетки вообще не были выполнены. Целиком. Забывают сказать о конъюнктуре цен на мировом рынке и Великой депрессии. О последствиях неурожая в Польше. О Золотой Блокаде. И прочее. Говоря о голоде сравнений с другими голодами не проводят, в чем отличия, в чем сходство. Методы на местах не разбирают. И тоже много прочего. А по идее что бы что-то начать говорить о плохом администраторе это нужно делать обязательно. И еще жедательно сравнивать с тем кто решал сходные задачи добился большей эффективности, причем с обязательной поправкой на время, место, обстановку, кадры и прочее. Ничего этого не было сделано.

Тогда можно посмотреть на благосостояние с 28 по 33?

   
Можно. Почему нет? Только 28-33 имеют под собой применение определенных методов имеющих финалом уровень благосостояния и безопасности конца правления Сталина.

Это с Вашей точки зрения.

Именно с моей. О чем я и написал выше. На все описанное вами ниже могу сказать только , что влияния законов вами изрядно преувеличенно. Английская система законов в своей сути дебильна, но работает, с другой стороны государств с более адекватными системами законодательства но тем не менее не выживших в истории хватает. Отсюда вывод – разумный добрый закон всего лишь мелочь. И смотреть надо именно по конкретных достижениям правителя при его жизни.

Для меня это звучит почти наоборот.  Как полководец Бонапарт кончил на Святой Елене.

Значит некая полтика Боннапарта по строительству империи в Европе нам просто почудилась. Она на самом деле не имела места. Или не имела места исчезнувшая при его жизни империя?

У Вас и арифметика шалит.

Где именно?

Да, конечно, могло быть и хуже.  Это мог быть и Пол Пот.

Или Николай второй, или Петр третий, или Петен.

По результатам, потерям, методам, а главное по предыдущим потерям это следует называть еще и не так.

Боюсь это не ответ. Во всяком случае аргументированный.

Вам кажется приемлемой цена в несколько миллионов человек, не говоря о деньгах, уплаченная за то, что товарищ Сталин не верил собственным специалистам и считал, что если на них правильно прикрикнуть, коллективизацию удастстя провести быстрее и жестче?

Если учесть что я считаю что у ИВС не было специалистов способных это провести лучше его, то ему некого было и слушать, и ему удалось провести быстрее и жестче. Считаю цену неизбежной.

Цена, уплачена не за индустриализацию.  Цена уплачена за иллюзии и невежество.

Цена уплачена за индустриализацию, а в новом деле с задачей, не имеющей аналогов, иллюзии и невежество испытывают все и за них платят. Но и делятся, потом на тех, кто заплатил и добился и тех, кто и заплатил и бросил.

  Она Вам подходит?

Она неизбежна.

За Тюдоров Ричард не отвечает.  А вот если бы в результате его деятельности в стране образовался социальный вакуум, он бы отвечал за последствия.

Отвечает отвечает, Если уж на ИВС взваливают вину за то что произошло сорок лет спустя.

Простите, господин Берия,

Не Берия, а Берья. «Ход ваших мыслей мне понятен Марь Иванна, но это Эрнест Хемингуэй»(анекдот). Мой ник, это персонаж Михаила Успенского - кондотьер Лоренцо Берья. Мне не обдно когда меня называют Берией, но в момент спора по данному историческому периоду лучше внести ясность.

но звучит это следующим образом:  "никто не доказал, что можно было не лезть к роженице с грязными руками и никто не доказал, что заражение крови у нее началось именно от этого.

Это звучит иначе. Что именно так это и доказывается. Аналогиями. В том числе.

Более того, в данном случае доказали.

Не доказали. Речь в данном случае не о Вас.

[Лоренц Берья]

  Потому что после катастрофы вернулись как раз к первоначальному плану.

Или же имели перед собой целью именно первоначальный план, на который надо было израсходовать больше средств в силу ухудшившейся мировой конъюнктуру. А гневные крики имели под собой распространенный менеджерский прием завышенных требований.

И в конце концов реализован был именно он.

Не было никаких возвращений к первоначальному плану и их реализаций. Было то что при завышенных требованиях реализовали первоначальные цифры.

  С дорогостоящим отступлением.

Видите ли. Тут какая тонкость юмора. Если цена на мировом рынке на предметы нашего экспорта уменьшилась, то средств мы затратим больше. Соответственно и со своих крестьян сдерем больше. Во время коллективизации мы имеем пример как раз такого падения цены на наш экспорт. Следовательно как ни крути, а средств на неё уйдет больше для достижения первоначально запланированного результата.  Если кто-то хочет доказать что планирование в данном случае было ошибочным, он должен отделить влияние этого фактора. Конкретно сделать расчеты по результатам возросшей цены, вот какой результат был бы при просто неблагоприятной конъюнктуре, а такой в реальности, разница идет в минус ИВС. Опять таки никто раннее из работавших над планом подобного уровня задач не решал. Они грубо говоря все новички, ламеры и лохи, как и все в незнакомом новом деле. В таком случае обязателен процент брака. На него так же необходима поправка. И опять таки нужна разница между тем что было и что получилось с этой поправкой. Опять таки в ряде случаев причины запаздывания в воде в строй мощностей так же имела под собой лохом и ламеров и свой процент неизбежного брака. Нужна поправка, а её нет. И это еще не все. Никакой подобной работы я не видел. Без неё оценки происходящего как катасрофического провала и паршивости главадмина, становятся домыслами. Хоть и наукообразными и исходящими от умных людей с разными степенями. И уже личное дело каждого соглашаться или нет.

   Ребенок же родился, ну и что что мать померла...  а мыть руки - это поповское суеверие.

Вы в курсе про то что я говорю? Про предыдущие планы? Которые не выполнялись? В которых в том числе участвовали те специалисты, которых ИВС должен был слушать? Т.е. все предыдущие роженицы пересталялись вместе с детьми, у других акушеров.

Просто.  Пока население согласно терпеть такой процент потерь на любое действие, система будет работать.

Боюсь что мы друг друга не понимаем совсем. 51 год больших протерь нет, система существует, 32 год, потери большие, система существует, 95 год, системы не существует потери большие. Где логика и что с чем связанно?

Она не была принципиально новой.  Как уже сказано, теоретически описана.

На практике не существовала, значит, была абсолютно новой и не имеющей аналогов.

По опыту разбора шахтинского дела, не меняете.

Это не единственный мой спор на ЗФ и точку зрения я менял.

С уважением.

[mag_]

...Коллективизация и ее последствия далеко выходят за пределы нормального человеческого неумения....

Давайте посчитаем, насколько далеко?
Хлеб, как говорится, всему голова - немного статистики:
РИ, 1886 год - 45 млн тонн (взята случайная дата)
РИ, 1908 год - 72 млн тонн
РИ, 1913 год - 92 млн тонн (абсолютный рекорд РИ, недостижимый ни раньше, ни позже)
СССР, 1922 год - 46 млн тонн (на фоне сокращения населения с почти 180 млн в РИ-1913 до 133 млн в СССР-1922)
СССР, 1929 год - 74 млн тонн
СССР, 1930 год - 77 млн тонн
СССР, 1932 год - 70 млн тонн
СССР, 1933 год - 68 млн тонн
СССР, 1937 год - 97 млн тонн
СССР, 1941 год - 42 млн тонн
СССР, 1946 год - 46 млн тонн
СССР, 1952 год - 92 млн тонн
СССР, 1955 год - 118 млн тонн
СССР, 1960 год - 124 млн тонн
СССР, 1973 год - 222 млн тонн
Выводы о коллективизации и ее последствиях предоставляю сделать Вам.

С уважением,
mag

[Паромщик]

Таки когда "жертва" демонстрирует и НАРОЧИТО из себя жертву...
Это называется напрашиваться... Причем нагло!
Да это и есть антиправительственнная деятельность... По меркам любого государства...

Я не буду это комментировать.  Я это оставлю для потомков.

Позвольте задать пару вопросов. Вы действительно не считаете подобную деятельность индивидуума вредной и в определенной степени опасной для системы? С Вашей точки зрения действительно кажется, что в данном случае человек пострадал безвинно?

[prokhozhyj]

Позвольте задать пару вопросов. Вы действительно не считаете подобную деятельность индивидуума вредной и в определенной степени опасной для системы? С Вашей точки зрения действительно кажется, что в данном случае человек пострадал безвинно?

Позвольте задать единственный вопрос. Вы действительно считаете, что за это нужно убивать?

[Максимиллиан Эрлин]

В течение войны, насколько я знаю, сажали всех, кого отпустили немцы.
Плохо знаете. Из 302992 освобождённых до 1 октября 1944 года сели 11556, и попало в штрафные части 18382. Итого те же 10%.
http://stalinism.narod.ru/docs/repress/plen.htm

Я никогда не интересовался специально этой темой, судил по обрывкам информации, литературе и сведениям, полученным, скажем так, "автоматическим" путем, без каких-либо усилий и изысканий. Поэтому я и уточнил это фразой "насколько Я знаю". Ошибся значит, ошибся. Не повезло моему деду, но это не отменяет вины системы перед людьми.
Советский союз, на мой взгляд, обладает и плюсами и минусами, я этого не отрицаю. Но столь тотальное ограничение свободы, каковое присутствовало в это время, "коммунистический" вирус когда нежелающий вливаться в ряды комсомола, опять же, насколько Я информирован, становился изгоем в основном обществе или как минимум им осуждался, когда все должны были быть сплошной единой серой массой, и вся культура и пропаганда была направлена на это... Это, ИМХО, самое... не буду выражаться нецензурно .

[Rodent]

Не выходят. Они ему соответствуют. Так как соответствует уровень самоучки боксера получившего нокдаун от Тайсона. Не то что самоучка плох, а то, что он просто не бывает лучше.

Лучше легко бывает, если не называть Кондратьева врагом народа, не мешать собственным спецам, не выкручивать руки, не вгонять шесть лет работы в три и не делать всего этого под лозунгами классовой борьбы.  

акие бы ни были. Благосостояние выросло, выросло. Или не выросло если не выросло.

Смотрите.
Рост благосостояния был бы следствием индустриализации в любом случае.  Он даже в РИ наблюдался именно в этой связи (а уж там мало кто в благосостояние вкладывался намеренно, кроме земств).  А вот если бы благосостояние входило в цели, то действовали бы иначе.

Это метод на определённом этапе и с определенными целями. Безопасность выросла.

Каким же образом она выросла?
И это метод не на определенном этапе, это последовательность беззакония.
Кстати, Вы будете оперировать чем-то кроме заклинаний?

Давайте пока воздержимся от интерпретаций. Критерий работает, работает.

Нет, не работает.  По этому критерию Сталин, например, не с Ричардом, а с, например, Людовиком XI совпадает.

Т.е. критерий сравнения работает.

Да наоборот же.
Вот у нас есть одна ситуация, скажем, пожар.  И один человек бежит его тушить, а второй пытается на нем поджарить мяса.  Они похожи?

Вы назвали его неправдой. Вы ошиблись. Благосостояние и безопасность граждан СССР выросла к концу правления Сталина по сравнению с тем что он принял вначале. Это истина

Нет, я не ошибаюсь.
Потому что и утверждение "благосостояние и безопасность граждан СССР выросла к концу правления Сталина по сравнению с тем что он принял вначале" не вполне корректно, и, что важнее, оно не равно "работал на прокачку этих качеств".  Потому что работал он на другое и в результате этой работы периодически безопасность и благосостояние граждан в каких-то регионах или по всей стране падали очень значительно, бывало, что и до нуля.
Кстати, к вопросу о благосостоянии.  Конец сороковых, начало пятидесятых характеризуются грибным и независимым ростом молодежных антисоветских организаций в школах, на заводах, в университетах.  Это ребятишки, которые ничего, кроме советской власти, не видели.  Более того, большинство их восприняло ее идеологию.  А на противостояние, иногда вплоть до вооруженного, их толкало разительное несоответствие между риторикой и реальностью.

Ради чего и как это делалось это совершенно другой и абсолютно вторичный разговор, и больше уход от темы.

Это неудобный Вам разговор, это правда.  Но это не повод мне от него отказываться.
Потому что это - водораздел между теми, для кого благо населения настоящая ценность, и теми, кто периодически использует его как лозунг.

Которая имела целью безопасность и благосостояние граждан. Вы часто путаете средства и цели.

Которая имела целью построение общества, соответствующего неким идеологическим критериям.
И именно идеология была тут первичной.
В рамках заботы о безопасности и благосостоянии при определенных условиях можно было и сделать аграрный сектор коллективным.  Причем, не только ради нужд индустриализации.  Кооперация вообще в среднем более эффективна, а в наших земельных и климатических условиях - особенно.  Но устраивать Великий Перелом в рамках заботы о безопасности и благосостоянии - невозможно.  Его можно устраивать только в рамках идеологической борьбы с "враждебным классом".
В рамках заботы о безопасности и благосостоянии при определенных условиях форсированная индустриализация может быть единственным выходом.  И мы не первая страна на этом пути, и у всех он не обошелся без жертв, в том числе и ненужных.  Но когда правительство убийственными в буквальном смысле слова мерами выжимает деньги из населения, а при этом не может разобраться с собственной закупочной стратегией, хотя ей об идиотизме и выбрасывании денег на ветер уже лет пять криком кричат, то что-то тут не так и с заботой, и с компетентностью.  И образумились и взяли курс на свое производство (то самое, что производит благосостояние в виде побочного эффекта) далеко не сразу.  А чтобы они в какой-то минимальный ум вошли в аграрном секторе, понадобился массовый голод.  А в области политики они в ум не вошли вообще и до конца пятидесятых наступали на те же грабли.  
В СССР продолжительность жизни населения в результате их деятельности падала ниже имперской.  С 31 по 36-37 она стояла ниже.  Причем, с 31 по 33 ниже в разы (15.2 года для мужчин).   А Российскую Империю в этом вопросе трудно превзойти, она в смысле заботы о населении доброго слова не стоит.  Но превзошли.  А вернулись на дореволюционные показатели и превысили их только в 39.  На 2 процента.  Могли бы и раньше, потому что наконец-то начали сказываться и санитарно-гигиенические факторы, и относительная стабилизация экономики, но тут репрессии помешали и показатели опять снизили.  А по-настоящему продолжительность жизни рванула вверх в 50х из-за успехов медицины (антибиотики) и, как ни странно, при Хрущеве - либерализация и изменение структуры питания.  
Вот так у нас с благосостоянием и безопасностью.
Благосостояние растет, а население дохнет.

К примеру когда говорят о сорванных планах пятилетки забывают сказать что в предыдущий период времени принимались планы индустриального развития и они в отличии от первой пятилетки вообще не были выполнены. Целиком.

Так первая пятилетка тоже провалилась.  Целиком.  И вызвала катастрофу.

Забывают сказать о конъюнктуре цен на мировом рынке и Великой депрессии. О последствиях неурожая в Польше. О Золотой Блокаде. И прочее.

Не забывают.  Говорили в предыдущих тредах.  Идиотизм нашей закупочной политики, в частности, проявился в это время просто исключительно.

Говоря о голоде сравнений с другими голодами не проводят, в чем отличия, в чем сходство. Методы на местах не разбирают. И тоже много прочего.

Говорили и разбирали.  И методы, и сравнивали.  И документы приводили.  И ссылку могу дать на этом самом форуме на беседы с Вашим участием.  Именно на то, что недоурожай превратился в бедствие благодаря (если тут уместно это слово) идиотическим идеологическим административным мерам.

Можно. Почему нет? Только 28-33 имеют под собой применение определенных методов имеющих финалом уровень благосостояния и безопасности конца правления Сталина.

Нет, не имеют.  Потому что в тридцатые вернулись к тому самому проекту, который Сталин поначалу так решительно затаптывал.

Именно с моей. О чем я и написал выше. На все описанное вами ниже могу сказать только , что влияния законов вами изрядно преувеличенно. Английская система законов в своей сути дебильна,

Это Вы просто не знаете, о чем говорите.  Это бывает.  И незнакомство с английским правом - вещь простительная.  Эта система как раз вполне логична и исторически крайне успешна.  И исторически же обеспечивала Англии огромные преимущества по благосостоянию и безопасности в сравнении с материком.  В среднем.  И бОльшую способность к автокоррекции в случае провалов.  
Что не значит, что у системы, которая волочет за собой такое количество "старого кода", нет недостатков или что она подходит всем и должна заимствоваться всеми поголовно.
Но "дебильной" ее может назвать только человек, не разбиравшийся, как она работала.  
И выводы, увы, приобретают соответственную ценность.

Значит некая полтика Боннапарта по строительству империи в Европе нам просто почудилась.

Нет, не почудилась.  Политика Бонапарта (через одно н) по строительству империи в Европе была, как ни странно, продолжением его политики обеспечения безопасности Франции в условиях наличия крайне враждебной коалиции.

Где именно?

Нет ни одного общего пункта.

Или Николай второй, или Петр третий, или Петен.

А вот этих быть не могло.  

Боюсь это не ответ. Во всяком случае аргументированный.

Да отчего же?  Посмотрите выше на продолжительность жизни.  Да, кстати, чтобы не было ссылок на революцию - средняя продолжительность жизни по всей стране снова вышла на имперский уровень при НЭПе, а потом резко упала.

Если учесть что я считаю что у ИВС не было специалистов способных это провести лучше его, то ему некого было и слушать, и ему удалось провести быстрее и жестче. Считаю цену неизбежной.

На каком основании Вы это считаете?  Специалисты были, план был.  

[Rodent]

Цена уплачена за индустриализацию, а в новом деле с задачей, не имеющей аналогов, иллюзии и невежество испытывают все и за них платят.

Простите, каким образом индустриализация требовала ускоренной коллективизации с птицей?  При том, что мощности механизации просто не были готовы тогда обеспечить село?  Каким образом индустриализация требовала рассчитывать будущий урожай по предыдущим годам - и требовать хлебопоставок по расчетам, а не по реальности, при том, что в части регионов голод начался еще в 30м году (Сибирь) и руководству это было известно?  Каким образом индустриализация не требовала единого генерального плана по строительству, оборудованию и закупкам?  Это всего три вопроса - а там их сотни.
Что из этого превосходит компетенцию выпускника реального училища?
Картина изменится в одном случае: если предположить, что уничтожение крестьянства как социальной группы, осознающей свои интересы, является одной из целей мероприятия, и если предположить, что руководство считало, что может приказать солнцу стоять.   

Она неизбежна.

Мне бы куда больше подошел развернутый анализ.  Декларации веры выглядят неубедительно.

Отвечает отвечает, Если уж на ИВС взваливают вину за то что произошло сорок лет спустя.

За то, что произошло сорок лет спустя, отвечают те, кто действовал сорок лет спустя.  А вот за условия, в которых они действовали, отвечают те, кто создал эти условия.

Не Берия, а Берья. «Ход ваших мыслей мне понятен Марь Иванна, но это Эрнест Хемингуэй»(анекдот).

Простите, не знал.

Или же имели перед собой целью именно первоначальный план, на который надо было израсходовать больше средств в силу ухудшившейся мировой конъюнктуру. А гневные крики имели под собой распространенный менеджерский прием завышенных требований.

Нет. Не имели.  Если хотите, я могу найти Вам документацию, но по-моему, тут же на ЗФ лично Вам и я, и Хронист расписывали, как это было.  И какие идиотские действия предпринимались как раз в виду коньюктуры.  И как бездарно были протрачены деньги. 
А гневные крики обошлись в крах сельскохозяйственного сектора и голод.  Я не буду говорить о том, что стало с авторами первоначального проекта.  Вам об этом тоже рассказывали.

Не было никаких возвращений к первоначальному плану и их реализаций. Было то что при завышенных требованиях реализовали первоначальные цифры.

Простите, но это соответствует действительности с точностью до наоборот.  Поэтому я хотел бы, чтобы Вы привели цифры по первой пятилетке и сами на них посмотрели.

Видите ли. Тут какая тонкость юмора. Если цена на мировом рынке на предметы нашего экспорта уменьшилась, то средств мы затратим больше.

Видите ли, тут такая тонкость юмора.  Наши финансисты и торговцы все это прекрасно понимали.  И очень громко кричали, оно в прессу даже попадало.  Не подействовало.  Закупали что попало.
Есть также вторая тонкость юмора, о которой Вам рассказывал лично я.  34 год, отчет Рудзутака.  Половина средств на индустриализацию - омертвлена.  Омертвлена это не значит пропала (хотя пропало много, около четверти).  Это значит - вложена не в то, не так, закуплено не то оборудование, начато не то строительство, задействованы не те мощности.  То есть, вот эти деньги, выжатые буквально с кровью и ценой массового провала по сельхозсектору были... частично прогажены, частично не задействованы, частично задействованы не там.  Наполовину.  А "мягкий" план коллективизации-индустриализации всего этого бреда не предполагал.

Вы в курсе про то что я говорю?

Я в курсе.  Только понимаете, предыдущие планы никого не убивали. 

Боюсь что мы друг друга не понимаем совсем. 51 год больших протерь нет, система существует, 32 год, потери большие, система существует, 95 год, системы не существует потери большие. Где логика и что с чем связанно?

Логика достаточно проста.  Кстати, кто Вам сказал, что в 51 году потерь нет?  Вас обманули. 
Государство может существовать только с согласия большей части населения.  При отсутствии этого согласия не сработает даже самая мощная репрессивная машина.  Пока население считает нечто терпимым, неизбежным или меньшим злом, система будет держаться.  Если перестанет - система не устоит. 

На практике не существовала,

Честно говоря, до сих пор не знаю, зачем это было воплощать на практике.

Это не единственный мой спор на ЗФ и точку зрения я менял.

Просто Вам привели, по-моему, исчерпывающую аргументацию, что даже не правительство, а лично товарищ Сталин начал охоту на ведьм, обвинив вполне лояльных спецов в действиях, которые сама же советская власть им поручила...

Давайте посчитаем, насколько далеко?

Давайте.  Возьмите среднюю продолжительность жизни - и посчитаем.

[Rodent]

Позвольте задать пару вопросов. Вы действительно не считаете подобную деятельность индивидуума вредной и в определенной степени опасной для системы? С Вашей точки зрения действительно кажется, что в данном случае человек пострадал безвинно?

Я действительно считаю подобную деятельность индивидуума безвредной и безопасной для системы.  Я не вижу причин, по которым тяжело больному человеку, едва не сошедшему с ума, не следует стремиться туда, где ему могут оказать помощь, не следует обращаться к друзьям с просьбами и не следует принимать поддержку со стороны, оказанную добровольно.  И дай Бог всем таких друзей, учитывая, какие даты были на календаре.
Я действительно считаю, что за это нельзя ни арестовывать, ни давать срок, даже пятилетний, по советским меркам "детский", ни замаривать голодом. 
Я действительно считаю, что преступным был даже не данный инцидент, а данный подход к делу.

Что до первого случая, то преступлением со стороны Мандельштама он становится, если в СССР действует знаменитый тибериев "закон об оскорблении величия".

[mag_]

Давайте.  Возьмите среднюю продолжительность жизни - и посчитаем.

Хорошо, посчитаем среднюю продолжительность жизни.
Даже не знаю, что и сказать... В демографии идеологии, оказывается, гораздо больше, чем, собственно, демографии. Естественно - идеологии, соответствующей периоду издания научных трудов...
В общем, я привожу цифры и предоставляю Вам сделать выводы. Итак, по двум источникам (Урланис-63 г и Андреев-98 г):
1908 - 33
1913 - 35
1917 - 32 
1927 - 44
1930 - 39
1932 - 34 (Урланис), - 17 (Андреев)
1936 - 46
1939 - 47 
Период ВОВ пропускаю.
1955 - 64
1956 - 67 
1958 - 68 
1959 - 69 
1961 - 70 
1975 - 71 
В целом источники дают сходные данные (цифры я округлил). Там, где они расходятся на порядок - поставил цифры каждого отдельно.
Оба источника признают общую тенденцию снижения смертности, начавшуюся еще в XIX веке и продолжавшуюся в течение всего XX века. Справедливости ради - она во всем мире присутствует, не только в России, т.е. тенденция общемировая для ХХ века и вызвана, скорее всего, развитием уровня медицины. Андреев при этом показывает резкий рост смертности в периоде 1930-1939 годов, Урланис - нет.
Оба источника подтверждают снижение рождаемости в ХХ веке. Как одна из причин, указана также общемировая тенденция снижения рождаемости в период урбанизации.
Андреев показывает резкий рост младенческой смертности в период 1928-1933 годов, у Урланиса этот вопрос вниманием обойден. У Андреева обойден вниманием резкий рост эпидемиологических заболеваний в этот же период (оспа, брюшной тиф, дифтерия), пошедший на спад только в 1933 году.
Все приведенные показатели - на общем фоне неуклонного роста численности населения страны, исключая период 1917-1922 года, когда численность сократилась резко со 180 до 133 млн человек.

С уважением,
mag

P.S. Эр Родент, у нас с Вами расхождение в оценке 32-33 гг?
Дело в том, что 15,2 - ожидаемая продолжительность жизни мужчин по Андрееву. Там же по женщинам - 19,7. Я поставил среднюю цифру 17, как и во всех других случаях. Использовать крайние показатели шкалы, как наиболее наглядные, мне показалось неправильным.

[Rodent]

И получим более 34 лет в 26-31, 15.2 в 33 и далее, 30.5 в конце 30х и подъем до 35.7 в 39-40.