Арно, Валентин и так далее - VI

[Dolorous Malc]

Ничегошеньки мне пока не объяснили.

Боюсь, что Ваше мнение по этому поводу (как непосредственного участника спора) не может считаться объективным.

Только вот образ действий в истории с Валентином пока даже на посредственность не тянет.

Образ действий - да. И что? Вы будете отрицать, что даже умные люди иногда совершают необъяснимо глупые поступки? Или будете утверждать, что в каждом таком случае наличествует аффект?

Арно видит явные признаки совершенно противоположного характера

Вот этого, кажется, раньше не затрагивали.
Перечислите явные признаки?

Робер видит явные признаки неприглядного поведения Валме,

И, чуть не забыл, - эти явные признаки тоже, если можно, перечислите.
Только не говорите, что они заключаются в том, что Марсель держит себя как паркетный шаркун? Ибо Валентин держит себя практически так же.

[фок Гюнце]

Ничегошеньки мне пока не объяснили.

Боюсь, что Ваше мнение по этому поводу (как непосредственного участника спора) не может считаться объективным.

Ага. Мне не объяснили, но поскольку объясняли мне, мое мнение - необъективно.
Тогда я хуже того скажу - мне не объяснЯли...

Только вот образ действий в истории с Валентином пока даже на посредственность не тянет.

Образ действий - да. И что? Вы будете отрицать, что даже умные люди иногда совершают необъяснимо глупые поступки? Или будете утверждать, что в каждом таком случае наличествует аффект?

/*Подумав*/ Жил-был один зоолог. Занимался он млекопитающими. И однажды с пеной у рта начал доказывать, что человек произошел от лягушки. Ведь даже умные люди могут совершать необъяснимо глупые поступки...

Арно видит явные признаки совершенно противоположного характера

Вот этого, кажется, раньше не затрагивали.
Перечислите явные признаки?

А по-моему, только о них и говорили. О явных признаках. То Алву поминали, то Ноймаринена...
Вот представим себе Робера. Приезжает виконт Валме. Уехал с Алвой капитаном, приехал - полковником. Робер на него покосился. Потом обнаружилось, что Валме произвел лично Алва и откомандировал в Олларию. Покосившийся Робер не выдержал и подумал: "Паркетный шаркун - ваш Валме"...

Робер видит явные признаки неприглядного поведения Валме,

И, чуть не забыл, - эти явные признаки тоже, если можно, перечислите.
Только не говорите, что они заключаются в том, что Марсель держит себя как паркетный шаркун? Ибо Валентин держит себя практически так же.

Ах, да, я же забыл - Робер не знал, что Валме уезжал с Алвой, и Робер не говорил ему, что, наскучив обществом Алвы и тяготами и лишениями сбежал к урготскому герцогу...  Это Робер сам напридумывал...

[Dolorous Malc]

Да, и ещё. В ситуации "Робер-Марсель" нет Ноймаринена, но зато есть Марианна. Про которую Робер с некоторого момента точно знает, что она женщина умная, принципиальная (как она Ричарда-то!) и безукоризненно преданная Алве. При этом она никаких признаков отвращения и брезгливости по отношению к Валме не проявляет не только на людях (это естественно), но и в приватном общении с возлюбленным. И почему это не заставляет Эпинэ усомниться в оценке?

[фок Гюнце]

Да, и ещё. В ситуации "Робер-Марсель" нет Ноймаринена, но зато есть Марианна. Про которую Робер с некоторого момента точно знает, что она женщина умная, принципиальная (как она Ричарда-то!) и безукоризненно преданная Алве. При этом она никаких признаков отвращения и брезгливости по отношению к Валме не проявляет не только на людях (это естественно), но и в приватном общении с возлюбленным. И почему это не заставляет Эпинэ усомниться в оценке?

Ну, давайте еще и параллель проведем между соотношением Арно и Ноймаринена и соотношением Робера с Марианной... Могучий авторитет Марианны довлел любому действию Робера... Она для Эпине - как легендарный Первый маршал для теньента.

[Dolorous Malc]

Ага. Мне не объяснили, но поскольку объясняли мне, мое мнение - необъективно.

Вам объяснили. То, что Вас эти объяснения не убедили - дело исключительно Ваше.
Для победы в споре не является необходимым согласие проигравшего.

А по-моему, только о них и говорили. О явных признаках. То Алву поминали, то Ноймаринена...

Явность этих признаков Вы очень сильно преувеличиваете.

Потом обнаружилось, что Валме произвел лично Алва и откомандировал в Олларию. Покосившийся Робер не выдержал и подумал: "Паркетный шаркун - ваш Валме"...

И опять путаетесь во времени. Вам уже неоднократно напоминали, что о назначении лично Алвой Арно узнал уже после попытки дуэли. То есть при составлении мнения он этого учитывать не мог физически. Почему он не скорректировал мнения после - это уже вопрос совершенно отдельный, к предмету спора (как я его понимаю) отношения не имеющий.

Ах, да, я же забыл - Робер не знал, что Валме уезжал с Алвой, и Робер не говорил ему, что, наскучив обществом Алвы и тяготами и лишениями сбежал к урготскому герцогу...  Это Робер сам напридумывал...

Да-да. И Валентин не говорил Арно, что поменял лагерь сугубо по соображениям расчёта. Это Арно себе напридумывал.

[Dolorous Malc]

Могучий авторитет Марианны довлел любому действию Робера... Она для Эпине - как легендарный Первый маршал для теньента.

А что, к мнению просто хорошего, уважаемого и, главное, компетентного (Марианна знает Марселя очень близко) человека прислушиваться уже немодно? Только к начальству-с?

[фок Гюнце]

Ага. Мне не объяснили, но поскольку объясняли мне, мое мнение - необъективно.

Вам объяснили. То, что Вас эти объяснения не убедили - дело исключительно Ваше.

/*С любопытством*/ Я что-то пропустил? вы видели аргументы в пользу этого самого интеллекта, никак не опороченного выходкой с Валентином?
Я хочу их увидеть. А то пока я в качестве аргументов вижу, как правило, четыре прописные буквы.

Для победы в споре не является необходимым согласие проигравшего.

Да, желателен хотя бы один аргумент. А не декларации "ИМХО Арно умен" без аргументов в пользу указанного ИМХО.
Кстати, как ни странно, в этом споре Вы - не на стороне "победителей", ибо с порога обвинили Арно в том, что он наделен разумом весьма средним... Или Вы подозреваете, что я проиграл какой-то иной спор, которого не вел?
Так что меня запутать Вам удалось, не спорю...

А по-моему, только о них и говорили. О явных признаках. То Алву поминали, то Ноймаринена...

Явность этих признаков Вы очень сильно преувеличиваете.

/*Недоуменно*/ А у нее есть степени сравнения?
Явность - она либо есть, либо нет. Либо Арно не знал вначале про перевязь и Ноймаринена, а потом - про Алву, либо знал.

Потом обнаружилось, что Валме произвел лично Алва и откомандировал в Олларию. Покосившийся Робер не выдержал и подумал: "Паркетный шаркун - ваш Валме"...

И опять путаетесь во времени. Вам уже неоднократно напоминали, что о назначении лично Алвой Арно узнал уже после попытки дуэли. То есть при составлении мнения он этого учитывать не мог физически. Почему он не скорректировал мнения после - это уже вопрос совершенно отдельный, к предмету спора (как я его понимаю) отношения не имеющий.

Ясно. Потом - это потом. И Арно - потом уже не Арно, и предмет спора заканчивается на вызове, а то позиция победителей становится абсолютно незащищаемой, И вообще мы не про Робера говорили, оказывается, и аналогию я придумал...
Ну, а вопрос о Ноймаринене мы обойдем... Он - неявный... Может, это Понси Валентина в цепях в подземное узилище влек, как потомственного предателя и двойного изменника, так что мнение Ноймаринена было Арно неизвестным...

Ах, да, я же забыл - Робер не знал, что Валме уезжал с Алвой, и Робер не говорил ему, что, наскучив обществом Алвы и тяготами и лишениями сбежал к урготскому герцогу...  Это Робер сам напридумывал...

Да-да. И Валентин не говорил Арно, что поменял лагерь сугубо по соображениям расчёта. Это Арно себе напридумывал.

И опять путаетесь во времени, как Вы изволили мне напомнить...

[фок Гюнце]

А что, к мнению просто хорошего, уважаемого и, главное, компетентного (Марианна знает Марселя очень близко) человека прислушиваться уже немодно? Только к начальству-с?

Модно.
Вот наш Арно, которого победители, как Вы мне напомнили, считают умным, Вы - человеком ума среднего, а я - человеком в состоянии аффекта, - он, как известно, очень активно прислушивался к мнениям хороших, уважаемых и, главное, компетентных людей.

[Dolorous Malc]

Я что-то пропустил?

Да, конечно.

Кстати, как ни странно, в этом споре Вы - не на стороне "победителей", ибо с порога обвинили Арно в том, что он наделен разумом весьма средним... Или Вы подозреваете, что я проиграл какой-то иной спор, которого не вел?

Спор-то то тот, только Вы, сознательно или нет, подменяете позицию оппонентов.
Напоминаю: один из оппонентов предложил некое описание того, как Арно составил мнение о Валентине. До дуэли. Вы ответили: "в этой трактовке он либо глуп, либо подл". Оппоненты не согласились: "нет, в этой трактовке он не подл и не глуп". Вот это и есть предмет спора, в моём понимании. Всё остальное я бы определил как оффтопик. В том числе все события после дуэли, ибо они за пределами обсуждаемой трактовки.
Поскольку человек среднего ума очевидно не глуп - Вы опять неправы.

Явность - она либо есть, либо нет.

Не согласен.
Это факты есть или нет, а подтверждают ли они некий тезис - это вопрос интерпретации.

И опять путаетесь во времени, как Вы изволили мне напомнить...

Так Вы определитесь, готовы ли ограничиться периодом до дуэли или нет. Если Вы будете выходить за эти временные рамки, остальным поневоле тоже придётся.

[Dolorous Malc]

Вот наш Арно, которого победители, как Вы мне напомнили, считают умным,

Опять?

он, как известно, очень активно прислушивался к мнениям хороших, уважаемых и, главное, компетентных людей.

Ровно в той же мере, что и Робер. Идентично.

[фок Гюнце]

Вот наш Арно, которого победители, как Вы мне напомнили, считают умным,

Опять?

Что, "опять"? Вы мне сами это сказали...

он, как известно, очень активно прислушивался к мнениям хороших, уважаемых и, главное, компетентных людей.

Ровно в той же мере, что и Робер. Идентично.

Да? То есть, для Робера Марианна столь же авторитетна, как для Арно - Ноймаринен и Алва вместе взятые? И при этом Марианна явным образом признает Валме героем и достойным человеком, а Робер упрямится?
Так... С Арно расправились - и за Робера примемся... Надо же их как-то защитить...

[Dolorous Malc]

Что, "опять"?

См. пост №188.

Да? То есть, для Робера Марианна столь же авторитетна, как для Арно - Ноймаринен и Алва вместе взятые?

Авторитет - он либо есть, либо нет.

И при этом Марианна явным образом признает Валме героем и достойным человеком,

Косвенным. Так же, как и Алва и Ноймаринен Валентина.

[фок Гюнце]

Я что-то пропустил?

Да, конечно.

А что именно?

Кстати, как ни странно, в этом споре Вы - не на стороне "победителей", ибо с порога обвинили Арно в том, что он наделен разумом весьма средним... Или Вы подозреваете, что я проиграл какой-то иной спор, которого не вел?

Спор-то то тот, только Вы, сознательно или нет, подменяете позицию оппонентов.
Напоминаю: один из оппонентов предложил некое описание того, как Арно составил мнение о Валентине. До дуэли. Вы ответили: "в этой трактовке он либо глуп, либо подл". Оппоненты не согласились: "нет, в этой трактовке он не подл и не глуп". Вот это и есть предмет спора, в моём понимании. Всё остальное я бы определил как оффтопик. В том числе все события после дуэли, ибо они за пределами обсуждаемой трактовки.

Интересно...
Вообще, изначально спор был о том, продиктовано ли поведение Арно разумными соображениями, либо аффектом, при котором он не владел собой.
Победители утверждали, что именно разумными соображениями, и при этом действия Арно вовсе не свидетельствуют о том, что у него - некоторые недостатки ума. Вполне разумный, мол, человек.
При этом никаких искусственных ограничений (это он разумным был до того момента, а потом - не наше дело) не было.
Вы начали с того, что указали, что Арно - человек ума среднего. Но при этом считаете победителями тех, кто считате, что он - ума большого.
При этом оппоненты - не согласились, поскольку иначе не были бы оппонентами, но вот только приведя соображения в пользу того, что у Арно были основания сказать то, что он сказал, они так и не приступили к доказательству того, что эти основания свидетельствуют о наличии большого и качественного разума.
А насчет оснований - так и Дик про щит Надорэа не без оснований придумал.  И  у Феншо были основания считать Алву трусливым алкоголиком...

Поскольку человек среднего ума очевидно не глуп - Вы опять неправы.

Остается Вам только доказать, что ум был средним. Пока Вы это только утверждаете. При этом я не уверен, что Вы с этим согласны, ибо победителями считаете тех, кто утверждает иное...

Явность - она либо есть, либо нет.

Не согласен.
Это факты есть или нет, а подтверждают ли они некий тезис - это вопрос интерпретации.

Какое отношение явность имеет к интерпретации???

И опять путаетесь во времени, как Вы изволили мне напомнить...

Так Вы определитесь, готовы ли ограничиться периодом до дуэли или нет. Если Вы будете выходить за эти временные рамки, остальным поневоле тоже придётся.

А отчего вдруг я должен им ограничиваться? И где мне найти, что ими ограничивались другие?

[фок Гюнце]

Что, "опять"?

См. пост №188.

И что?

Да? То есть, для Робера Марианна столь же авторитетна, как для Арно - Ноймаринен и Алва вместе взятые?

Авторитет - он либо есть, либо нет.

Ясно. Или Робер совершенно не признает суждения Марианны авторитетными, либо полагается на низх с той жеопределенностью, как, например, разумные теньенты - на суждения маршалов и регентов.
Понял.

И при этом Марианна явным образом признает Валме героем и достойным человеком,

Косвенным. Так же, как и Алва и Ноймаринен Валентина.

Ах, ну, да. Пожаловав Валентина и признав пожалование, Ноймаринен и Алва косвенно признали его тем самым заслуживающим доверия.
Подписав патент Марселю Валме, Фердинанд косвенно признал его капитаном.
Отказавшись в пользу Алвы от поста Первого маршала, Ноймаринен косвенно признал таланты и способности Алвы.
Отрекшись от престола в пользу Франциска, Эрнани косвенно признал того королем...
Подписав капитуляцию, Бордон косвенно признал свое поражение.

[Dolorous Malc]

А что именно?

Я не берусь пересказывать содержание последних полдесятка страниц.

Победители утверждали, что именно разумными соображениями, и при этом действия Арно вовсе не свидетельствуют о том, что у него - некоторые недостатки ума. Вполне разумный, мол, человек.

Угу. Люди среднего ума - вполне разумны.
Если Вы считаете, что разумные соображения требуют "глубокого" (Ваше выражение) ума - у нас очень сильная несовместимость... наверно, не терминологии даже, но восприятия окружающей действительности.

Но при этом считаете победителями тех, кто считате, что он - ума большого.

Давайте подождём? Если Ваши оппоненты подтвердят, что они считают так и доказывали именно это - я извинюсь.

Какое отношение явность имеет к интерпретации???

"Явные признаки".

А отчего вдруг я должен им ограничиваться?

Не должны. Но, может быть, Вы мне сделаете одолжение? Мало приятного в разговоре, где постоянно перескакивают с одного на другое.

И где мне найти, что ими ограничивались другие?

Ближе к вечеру постараюсь дать ссылки.