Катынь. Все-таки КТО, КОГДА и ЗАЧЕМ? - II

[Змей]

Но планомерного истребления польской элиты (сравнимое с планомерным истреблением евреев) не наблюдаю
Приведённая мною польская цидулка представляется вполне планомерной (хотя и преувеличенной). Как и ваши слова про операцию Танненберг, про террор против поляков,  казни польских интеллигентов и священников

В который раз повторяю
В который раз повторяю, подобное поведение типично для нас (от моей истории на военной кафедры до случая с южнокорейским авиалайнером в 1983 году). Плюс корявая попытка скрыть от новоявленных союзников реальные расстрелы в Харькове и Медном. Документы по которым совсем непохожи на катынские.

СПОЙЛЕРЫ

Протокол №23 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от "__" мая 1940 г. :

1. ШОФЕР Юзеф Юзефовмч приговором выездной сессии Станиславского облсуда от 22 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что будучи зам. коменданта Хотимирского полицейского участка, бывшей Польши, производил облавы и аресты коммунистов и комсомольцев, применяя к последним пытки и избиения, вынуждая их давать показания о революционной деятельности.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Шоферу Ю.Ю.
…
9. МАСТАЛЕРШ Казимир Иосифович приговором Станиславского облсуда от 6 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что будучи зам.руководителя польской фашистской партии - "Партии народного воссоединения" вел активную борьбу против коммунистического, революционного движения бывш. Западной Украины, направленную на захват и присоединение Советской Украины к бывшему польскому государству.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Масталерш К.И.
10. БЫК Ульян Иванович приговором Львовского обл.суда от 26-28 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-4 УК УССР за то, что будучи членом а/с фашистской организации "Луги" по заданию немцев арестовывал евреев в момент захвата Яворова. Накануне вступления РККА в Яворов отдал распоряжение о сожжении всех архивов полиции и списков всех легальных и нелегальных партий.
Бывший подофицер польской армии.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Бык У.И.
…
12. ПОЛИЩУК Иван Терентьевич приговором Волынского областного суда от 27 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что являясь руководящим работником комсомола Западной Украины выдал 60 человек комсомольцев и коммунистов, которые были осуждены.
В прошлом судим польским судом.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Полищук И.Т.
...
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.624, л.82)
_________________________________________________ ________


Протокол №30 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от 19 августа 1940 г. :
...
8. ЛУЖНЫЙ Михаил-Николай Юльянович постановлением военного трибунала 12 Армии Киевского военного округа от 26 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-6 ч.1 УК УССР за активный шпионаж в пользу Венгрии и представителей к.р. элементов бывшей Польши. [ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Лужному Михаилу-Николаю Юльяновичу.
9. КРЕМЕНСКИЙ Альбин Юльянович постановлением военного трибунала Белорусского особого военного округа от 31 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 68 п."а" УК БССР за активный шпионаж в пользу бывшей Польши.
В прошлом судим за кражу.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Кременскому А.Ю.
...
14. ТУРЯНСКИЙ Роман Владимирович постановлением Военной Коллегии Верхсуда СССР от 16 июля 1940 года приговорен к расстрелу по ст.ст. 58-6 ч.1 и 58-11 УК РСФСР за шпионаж в пользу Германии и бывш. Польши и участие в украинской военной организации, ставившей своей целью отторжение УССР от СССР. Кроме того, с 1924 по 1928 г., будучи членом ЦК КПЗУ проводил раскольническую деятельность внутри партии.
В прошлом судим за к.р. деятельность.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Турянскому Р.В.
...
23. ЯКУБОВСКИЙ Стефан Феликсович постановлением военного трибунала 5 Армии Киевского особого военного округа от 13 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-6 УК УССР за шпионаж в пользу бывш. Польши за денежное вознаграждение.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Якубовскому С.Ф.
24. КАЛИТА Мечеслав Томашевич, ЛЯУТЕРБАХ Тадеуш Викторович, ЖИБУР Збигнев Иосифович, ДАЛЬМАН Марьян Рудольфович и ГРАНОВСКИЙ Мечеслав Владиславович постановлением военного трибунала 12 Армии Киевского особого военного округа от 16-19 апреля 1940 года приговорены к расстрелу по ст.ст. 54-6 ч.1, 54-2 и 54-11 УК УССР за активный шпионаж в пользу бывш. Польши и участие в повстанческой к.р. организации.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Калита М.Т, Ляутербах Т.В., Жибур З.И., Дальман М.Р. и Грановскому М.В.
...
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.628, лл.110-136)

Я не знаю, кто вам платит и за что.
Слив защитан.

Но вроде среди участников дискуссии вы единственный получаете деньги за озвучивание своей позиции по обсуждаемому вопросу. Так что заподозрить вас в проплаченной необъективности, по моему скромному мнению, можно. Но я не утверждаю, что ваша необъективност проплачена. Извините, если что не правильно понял. И если обидел тоже извините.
 Я являюсь выпускающим редактором сайта, получающим деньги за выдачу на него определённого объёма материалов себя и привлечённых авторов. За четыре года таким образом размещено несколько сотен статей, из них Катынь упоминается в 2-3. Исходя из этого вы делаете вывод что мне платят за Катынь.

Извините, если что не правильно понял. И если обидел тоже извините
Вы меня нисколько не обидели. Только развлекли и показали, как работаете с материалом.

[BunkerHill]

Хорошо, попробую объяснить по другому.

Представьте, что у вас есть некий ценный для вас предмет, допустим книга. Которой вы очень дорожите и гордитесь Некий ваш знакомый Вася отжал у вас эту книгу, но обещал когда ни будь вернуть.
Вы беспокоитесь о ценной для вас вещи, звоните Васе. Он говорит не беспокойся , все нормально, книга на даче.
Не успели вы положить трубку, входит другой ваш знакомый, Петя. Приносит обрывки вашей книги и говорит: – Вот, нашел на помойке, говорят Вася выкинул.
Призванный к ответу Вася говорит, что книгу у него отобрал Петя, что Петя же ее и порвал и выкинул, что он, Вася все расследовал, и клянется, что не причем. А в ответ на логичный вопрос как дело то было, кричит, что он все сказал, что вы сами у него в позапрошлом годе книжку испортили, и вообще презумпция не виновности, вам надо вы и доказывайте.
Ну и кто по вашему в этой ситуации должен оправдываться, кому больше веры?

У Вас хитрое представление о действительности. Если уж сравнивать с такими приземленными категориями, то ситуация выглядит несколько не так.

Книгу отжал Вася, но после этого он подрался с Петей, причем Петя начал с того, что выломал входную дверь, разгромил коридор и кухню, а когда ворвался в одну из комнат там Вася навтыкал ему по самые гланды, потом выгнал Петю из своей квартиры, вломился к нему, и там его гонял до тех пор, пока не разбил его головой   унитаз и умывальник. Причем что характерно крики и ругань во время дебоша стояли такие, что об том скандале в курсе даже старая и глухая тетя Сара из соседнего подъезда.
При этом книга лежала в прихожей у Васи, а поскольку драка началась с того, что Петя первым делом разгромил именно прихожку, то еще не факт что в угаре он ее разорвал точно так же, как и принадлежавшую Васе подшивку газеты "Правда".
Но что характерно, Когда Петю вышибали из Васиной квартиры, он выбежал из прихожей весь в соплях и с криками "Люди добрые!!! Я такой добрый и несчастный, а Вася вон какой плохой, он книжку порвал, смотрите что Вася сделал!!!" При этом тетя Сара из соседнего подъезда, прекрасно помнит как Петя перед этим прогуливаясь мимо нее, отнял ее книгу, и точно так же порвал и растоптал.
И при этом все помнят, что Вася конечно не ангел, но не понравившиеся ему книжки, он не рвал в клочья, а аккуратно сжигал в мусорном ведре.

Но потом, Тетя Сара съехала из дома, Петя помер от удара башкой об унитаз.
А Вася благополучно дожил до старости, и родил внучку Катю, которая в общем-то с одной стороны дура каких мало, а с другой стороны ей очень хочется выйти замуж за Семена из соседнего дома, и для того чтобы очень сильно понравиться Семену, она принимает всяческие эротические позы, и хочет всем доказать, что угрюмый Вася, который в плохом настроении бывало чистил рыла всему подъезду и двору никакого отношения к ней красивой не имеет, и потмоу она будучи конченой дурой каждое утро просит прощение у всех соседей, причем сама толком не знает, кому и что вася на самом деле сделал, и с чего началась та или иная ссора, и готова повиниться во всем, даже в том, что в подвале течет труба, которую Вася уж точно не ломал.
 

[Рысь]

Эр, БункерХилл, браво!  Смеялся до слез! Особливо, когда перелагал сию историю на реальные события  Только вы забыли добавить, что означенный добрый самаритянин Петя попутно выпилил у владельца книги целый шкаф художественной литературы. 
Может быть, стоит позвать ту самую тетю Сару, которая вкурсе всего?  Шоб она сказала уже хороших слов этим шлемазл за книжку и за Петю? 

[Лоренц Берья]

Я не могу вам привести свидетельства немцев, на русском их в сети очевидно нет, немецким я не владею.

А мне они нужны обязательно, что бы я увидел релевантность аргумента о фуроре среди немцев и о том что Паулюс якобы должен был знать.

Но вот с советской стороны есть вполне очевидные свидетельства обстоятельств попадания к поляков к немцам.

О которых я сам написал Вам в сообщении
« Ответ #51 на: 27 Ноябрь 2010 года, 16:02:28 »
Без понятия, не уточнял и давно не перечитывал. Алиев "Брестсткая крепость".

Если учесть что лично мне это стало  известно из книги Алиева, а  там известно из свидетельств конвойщиков НКВД которые оную тюрьму охраняли. Если такие вам фурорные сведения нужны, то такие свидетельства о попадании ляхов в лапы немцев есть.     Но их конечно клятая, скоро преступная, организация НКВД сфабриковала. 

В приведенной вами ссылке как раз Алиев и цитируется.
http://katyn.editboard.com/forum-f27/tema-t867.htm

 

Найти их оказалось легко.

А могли бы просто поверить на слово я как видите не обманул.

Теперь как я полагаю, вы поищите подобных  очевидных свидетельств об обстоятельствах сдачи немцам хотя бы одного из 3 лагерей.

Рапорт майора Ветошникова.

Представьте, что у вас есть некий ценный для вас предмет, допустим книга. Которой вы очень дорожите и гордитесь Некий ваш знакомый Вася отжал у вас эту книгу, но обещал когда ни будь вернуть.
Вы беспокоитесь о ценной для вас вещи, звоните Васе. Он говорит не беспокойся , все нормально, книга на даче.
Не успели вы положить трубку, входит другой ваш знакомый, Петя. Приносит обрывки вашей книги и говорит: – Вот, нашел на помойке, говорят Вася выкинул.
Призванный к ответу Вася говорит, что книгу у него отобрал Петя, что Петя же ее и порвал и выкинул, что он, Вася все расследовал, и клянется, что не причем. А в ответ на логичный вопрос как дело то было, кричит, что он все сказал, что вы сами у него в позапрошлом годе книжку испортили, и вообще презумпция не виновности, вам надо вы и доказывайте.
Ну и кто по вашему в этой ситуации должен оправдываться, кому больше веры?

Учитывая что мне так же известно что Петя чокнутый психопат, ворвавшийся к Васе в квартиру, взорвавший там бомбу, устроивший пожар, убивший несколько домочадцев Васи, убивший несколько моих домочадцев,   то для меня по идее веры словам Васи будет больше, и я уж точно не буду никого обвинять в гибели  дорогого худлита до того пока человек окончательно проблему психов не разрешит. А оно так и было сделано.

Очень забавно вы ставите вопрос. Чтобы  доказать, что события не было, необходимо доказать что нет упоминаний об этом событии.  Причем сделать это должны те, кто считает, что события не было.  Не кажется ли вам, что более правильно и более реально было бы искать доказательства, что событие было. Как пример, вот если бы уважаемый Лоренц Берья попросил меня доказать, что в 41 в Бресте не было папуасов, вряд ли я бы смог ему помочь. Но он попросил меня найти свидетельство, что в Бресте в 41 в тюрьме сидели поляки – и вуля, 10 минут в Гугле.

Думаю не должно так казаться, тем более я не просил вас свидетельства о том что в Бретсте сидели поляки. Я сам Вам сказал что они там сидели, и что к немцам попали. А требовал я немецких свидетельств о фуроре среди немецкого командования армейского уровня от оного захвата и вы таковой не смогли представить. Фиксируем предерг.

У Вальтера есть еще одно преимущество, которое есть у ТТ, но нет у нагана. Перезарядка целой обоймой. Чтобы расстрелять 20 человек из нагана, надо три раза выбить все гильзы и снова зарядить. Для Вальтера нужно 4 снаряженных обоймы. Это конечно не критично, но банально удобнее.

А есть еще пистолет Коровина. И то что расстреливали, даже большое количество из наганов. Это не в бою перезаряжать.

Видите ли, в официальной версии только два темных места.  Это причины расстрела, и немецкие гильзы.

Неа. То свидетельство о двухзлотых что ниже, вполне темное место официальной версии, для которую объяснили типа свидетель ошибся. Такого уровня объяснений можно напридумывать для неофициальной версии сколько угодно.  Ну что бы не было практики двойных стандартов. А по количеству таких темных мест, официальная версия мягко говоря зашкаливает их там чуть ли не несколько сотен. И заметьте это все пока еще ничего не доказывает, а остается в рамках сравнения версий между собой.

[Kitero]

У Вальтера есть еще одно преимущество, которое есть у ТТ, но нет у нагана. Перезарядка целой обоймой. Чтобы расстрелять 20 человек из нагана, надо три раза выбить все гильзы и снова зарядить. Для Вальтера нужно 4 снаряженных обоймы. Это конечно не критично, но банально удобнее.

С каких именно пор удобства рядового исполнителя должны волновать начальство?! Закупать за рубежом дорогостоящие пистолеты и патроны к ним, причем МНОГО того и другого, только потому что палачам лениво гильзы с нагана выковыривать, а от ТТ рука устает - как-то очень не похоже на руководство наших спецслужб.

[m12]

http://lenta.ru/news/2010/12/12/stalin/

в тему, так скзать

[Pate]

mag

P.S. Думается мне, что полякам, потерявшим во второй мировой около 6 млн из 35, будет приятно знать, что несмотря на такой процент потерь Гитлер не ставил целью уничтожение поляков в значительных количествах... 17% - оно как-то случайно, видимо, вышло

Вы не правильно считаете. Из 6 миллионов  польских граждан 3 миллиона евреи. Которых из 3,5 миллионов было уничтожено процентов 80. Что ясно показывает, как немцы могли уничтожать тех кого приказано уничтожить.  И об этом уничтожении все известно – кто приказал, кто выполнял. Думаю, чтобы обосновать утверждение, что немцы, согласно приказу Гитлера уничтожали пленных польских офицеров (или хотя бы польскую элиту) , необходимо либо дать ссылки на документы об этой масштабной акции, или показать что в хотя бы 60% этих категорий поляков уничтожено немцами.



БункерХил

У Вас хитрое представление о действительности. Если уж сравнивать с такими приземленными категориями, то ситуация выглядит несколько не так.   

Не, это у вас хитрый способ забалтывать тезисы оппонента. Я то пытался максимально доходчиво объяснить уважаемому Лоренцу Берья простые вещи. Что бы вы не отвлекались на хи-хи, сформулирую для вас по другому.

СССР нес ответственность за судьбу интернированных им иностранных граждан. Гибель этих граждан, сокрытие СССР факта пропажи этих граждан до обнаружения их трупов третьей стороной, отказ от предоставления исчерпывающей информации о обстоятельствах пропажи этих граждан косвенно указывают на вину СССР. Попытки фальсификации обстоятельств пропажи иностранных граждан прямо указывают на вину СССР.
Так понятнее?



Рысь

Может быть, стоит позвать ту самую тетю Сару, которая вкурсе всего?   

 
Я приводил ссылку по вопросу на мнение тети Сары, если вам угодно называть так евреев.
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava5zap[1].htm#_ftnref10

что бы я увидел релевантность аргумента о фуроре среди немцев и о том что Паулюс якобы должен был знать.

Я работаю над этим.

В приведенной вами ссылке как раз Алиев и цитируется.
http://katyn.editboard.com/forum-f27/tema-t867.htm

В посте Сачкова сказано что это статья Юрия Фомина. Ни про какого Алиева там не упомянуто.

Теперь как я полагаю, вы поищите подобных  очевидных свидетельств об обстоятельствах сдачи немцам хотя бы одного из 3 лагерей.
Рапорт майора Ветошникова.

Заметьте, это вы сказали, что кроме рапорта майора ГБ Ветошникова ни каких свидетельств этого эпизода со стороны РККА нет.

С точки зрения владельца книги
Учитывая что мне так же известно что Петя чокнутый психопат, ворвавшийся к Васе в квартиру, взорвавший там бомбу, устроивший пожар, убивший несколько домочадцев Васи, убивший несколько моих домочадцев,   то для меня по идее веры словам Васи будет больше, и я уж точно не буду никого обвинять в гибели  дорогого худлита до того пока человек окончательно проблему психов не разрешит. А оно так и было сделано.

Я бы мог продолжать треп на тему Пети и Васи. Например мог бы сказать, что с точки зрения владельца книги, Петя и Вася из одной банды. Но боюсь вас это будет отвлекать от сути обсуждаемой проблемы.
Между тем, поляки из ПККК, одинаково обиженные и Германией и СССР (на самом деле немцами больше), все же сочли более весомыми аргументы немцев.

Видите ли, в официальной версии только два темных места.  Это причины расстрела, и немецкие гильзы.
Неа. То свидетельство о двухзлотых что ниже, вполне темное место официальной версии, для которую объяснили типа свидетель ошибся. Такого уровня объяснений можно напридумывать для неофициальной версии сколько угодно.  Ну что бы не было практики двойных стандартов. А по количеству таких темных мест, официальная версия мягко говоря зашкаливает их там чуть ли не несколько сотен. И заметьте это все пока еще ничего не доказывает, а остается в рамках сравнения версий между собой. 

Двузлотовки военного образца – это не темное место в официальное версии, это темное место в свидетельствах Мацкевича.  Которое вполне может быть не вполне достоверным, как и все прочие свидетельства. Что касается темных мест в официальной версии, то перечислите их что ли. Только умоляю, придерживайтесь достоверных/неоспоренных фактов и документов. Не надо про фальшивки.



Kitero

С каких именно пор удобства рядового исполнителя должны волновать начальство?! Закупать за рубежом дорогостоящие пистолеты и патроны к ним, причем МНОГО того и другого, только потому что палачам лениво гильзы с нагана выковыривать, а от ТТ рука устает - как-то очень не похоже на руководство наших спецслужб.

Я не буду дискутировать на тему преимуществ и недостатков разных пистолетов и револьверов. Я стрелял только из пневматического пистолета в тире, и чтобы узнать сколько патронов в обойме Вальтера мне надо лезть в Интернет. Уважаемый mag попросил объяснить - причины использования при расстреле немецкого оружия ясно и достоверно. Я ответил что могу ясно, но не могу достоверно, что Вальтер удобнее, и объяснил почему. Больше мне добавить к этому не чего.
   
m12

http://lenta.ru/news/2010/12/12/stalin/
в тему, так скзать

Вот не люблю журноламеров. В Катыни не было расстреляно 22  тысячи польских офицеров.   

[Рысь]

Я приводил ссылку по вопросу на мнение тети Сары, если вам угодно называть так евреев.
Вообще-то я отвечал эру БункерХиллу и надо у него спрашивать кого он имел в виду под тетей Сарой, или же это была просто фигура речи (я склонен думать именно так). Тем не менее, по вашей ссылке прошел. Как ни старался, ничего про Катынь там не увидел, только про расстрел польских офицеров в Бухенвальде.

[BunkerHill]

Гибель этих граждан, сокрытие СССР факта пропажи этих граждан до обнаружения их трупов третьей стороной, отказ от предоставления исчерпывающей информации о обстоятельствах пропажи этих граждан косвенно указывают на вину СССР.

Мне всегда нравится когда заинтересованную сторону, называют "третьей". Но у меня появляются встречные вопросы. Много ли было обнаружено немцами полигонов, на которых сотрудники НКВД действительно захоранивали тела осужденных приговоренных к ВМН? Таких массовых захоронений по стране вообще-то немало, в годы Большого Террора было приговорено к смертной казни более 600 тысяч человек. Почему подобный полигон не обнаружен немцами ни в Минске, ни в Киеве, ни в Харькове  который являлся некоторое время столицей УССР? Почему именно пресловутый "катынский" полигон нашелся именно тогда, когда он был сильно нужен?   

Попытки фальсификации обстоятельств пропажи иностранных граждан прямо указывают на вину СССР.

Какие попытки фальсфикации?

. Я ответил что могу ясно, но не могу достоверно, что Вальтер удобнее, и объяснил почему. Больше мне добавить к этому не чего.

А тем не менее в интернете лежит акт списания патронов использовавшихся при приведении приговоров датированный 1938 ЕМНИМС годом. И там списаны патроны именно к Нагану которые калибр 7,62 и патроны калибра 6,35мм, которые упертые катыноиды, почему то считают патронами к Вальтеру, хотя на вооружении следственных органов состояли пистолеты отечественного производства ТК, именно под этот калибр. Что говорит об крайне низкой эрудиции фальсификаторов в первую очередь, и о крайнем нелюбопытстве и безграмотности в данных вопросах, их сторонников.

[Pate]

Змей

Протокол №23 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от "__" мая 1940 г. :

1. ШОФЕР Юзеф Юзефовмч приговором выездной сессии Станиславского облсуда от 22 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР

Вот такие приговоры по делам поляков из Козельского, Старобельского, и Осташковского лагеря были бы хорошим аргументом, подтверждающим нео-советскую версию событий. Хорошо бы вы их тоже привели.

BunkerHill

Мне всегда нравится когда заинтересованную сторону, называют "третьей".

Тем не менее, Германия в описанной коллизии между СССР и Польшей именно третья сторона. Вот если бы Сталин в 41 перевел стрелки на немцев, Германия не сомненно стала бы главным подозреваемым.

Какие попытки фальсфикации?

Так выводы комиссии Бурденко, конечно. Их пытаются незаметно скорректировать даже авторы нео-советской версии.

Почему именно пресловутый "катынский" полигон нашелся именно тогда, когда он был сильно нужен?

Вопрос, я полагаю, риторический? Вы и сами прекрасно понимаете, что использовать против СССР расследование расстрелов политических противников Сталина в условиях войны трудно. Но расстрел иностранных союзников очень даже можно. В записках Гебельса заметна радость от такой холявы. Но это ни как не  связано с загадкой самого расстрела. В 41 году немцам не зачем было готовить почву для провокаций в 43 году. Я все интересуюсь, зачем бы им было расстреливать поляков в 41 году. Для них тогда от этого был бы чистый убыток во внешне-политическом плане. Если бы конечно Сталин перевел на них стрелки.

[BunkerHill]

В 41 году немцам не зачем было готовить почву для провокаций в 43 году. Я все интересуюсь, зачем бы им было расстреливать поляков в 41 году. Для них тогда от этого был бы чистый убыток во внешне-политическом плане. Если бы конечно Сталин перевел на них стрелки.

Вы никак не можете отрешиться от мысли что война закончилась в в 1945 году. Потому любую немецкую логику, Вы преломляете черз этот очевидный для Вас факт.
Потому мысли Ваши схожи с рядом упертых польских катыноидов, которым кажется что:

"Сталин расстрелял в 1940 году поляков из немецкого оружия, потому что заранее планировал свалить все это на немцев."

Вам же кажется что немцы чего-то опасались, со стороны внешей политики.
Вы сами то понимаете что говорите? На дворе 1941 год, французы размазаны в ровный блин,  и сидят боясь пошевелиться в Виши, британцы забились на острова и еле сводят концы с концами в Северной Африке.  Балканы под  немецким сапогом. Советские войска ращгромлены и бегут, линия Архангельск- астрахань не за горами.  Германия без пяти минут мировой гегемон и может себе позволить плевать с высокой колокольни на мнение карликов.
И тут в лесу сидят какие-то полячишки. Да расстрелять их нафиг, кому они нужны, Польша это отныне Генерал-губернаторство а тупых славянам элита, да еще и военная  - не положена.
В 1941 году перебили и закопали.
А в 1943 году, карта уже легла по иному. И тут быстренько уже нашли заранее известный полигон, и по быстрому все свалили на Сталина, потмоу как 1943 год, уже пора думать про внешнеполитические выгоды. Ибо как Сталинград и Эль-Аламейн.

А какие убытки в 1941 году? Третий Рейх в зените могущества. Фюрера регулярно заносит от собственной крутости.

[Змей]

Вот такие приговоры по делам поляков из Козельского, Старобельского, и Осташковского лагеря были бы хорошим аргументом, подтверждающим нео-советскую версию событий. Хорошо бы вы их тоже привели.
Вот такие приговоры по делам поляков из Катыни были бы железным аргументом подтверждающим геббельсовскую версию событий.

[Лоренц Берья]

Вы не правильно считаете. Из 6 миллионов  польских граждан 3 миллиона евреи. Которых из 3,5 миллионов было уничтожено процентов 80. Что ясно показывает, как немцы могли уничтожать тех кого приказано уничтожить.  И об этом уничтожении все известно – кто приказал, кто выполнял. Думаю, чтобы обосновать утверждение, что немцы, согласно приказу Гитлера уничтожали пленных польских офицеров (или хотя бы польскую элиту) , необходимо либо дать ссылки на документы об этой масштабной акции, или показать что в хотя бы 60% этих категорий поляков уничтожено немцами.

Но ведь 3 млн мертвых поляков остаются и никуда не деваются.

СССР нес ответственность за судьбу интернированных им иностранных граждан. Гибель этих граждан, сокрытие СССР факта пропажи этих граждан до обнаружения их трупов третьей стороной, отказ от предоставления исчерпывающей информации о обстоятельствах пропажи этих граждан косвенно указывают на вину СССР. 

Ну и так где тут объяснение мне, простыми словами, почему нас можно обвинять с нарушением презумпции невинности? Почему я этого не вижу и почему не могу посылать такого обвинителя лесом? 

Попытки фальсификации обстоятельств пропажи иностранных граждан прямо указывают на вину СССР.

Это вы о "рапорте Тартакова"? У нас в деле есть еще какие-то несомненные фальшивки?
Но рапорт он о указывает на невиновсноть СССР.

В посте Сачкова сказано что это статья Юрия Фомина. Ни про какого Алиева там не упомянуто.

Статья была опубликованна в книге сборнике Алиева.

Заметьте, это вы сказали, что кроме рапорта майора ГБ Ветошникова ни каких свидетельств этого эпизода со стороны РККА нет.

Ну как бы утверждать после этого что советских свидетельств попадания поляков в плен нет уже нельзя.

Я бы мог продолжать треп на тему Пети и Васи. Например мог бы сказать, что с точки зрения владельца книги, Петя и Вася из одной банды. Но боюсь вас это будет отвлекать от сути обсуждаемой проблемы.
Между тем, поляки из ПККК, одинаково обиженные и Германией и СССР (на самом деле немцами больше), все же сочли более весомыми аргументы немцев.

А кто сказал что конкретные поляки из ПКК были одинаково обиженными, а не более обиженными на СССР? Я как бы уже приводил аргумент о том что немцы могли отбирать нужных им личностей и для комиссии ПКК и среди экспертов. Возражений что физически это было невероятно не услышал. Во всяком случае более естественное объяснение чем "Свидетель ошибается" в случае с двузлотыми.

Двузлотовки военного образца – это не темное место в официальное версии, это темное место в свидетельствах Мацкевича.  Которое вполне может быть не вполне достоверным, как и все прочие свидетельства.

А какие у нас резоны отбрасывать это свидетельство?

Только умоляю, придерживайтесь достоверных/неоспоренных фактов и документов. Не надо про фальшивки.

А чего меня умолять? Объясните почему нельзя рассматривать фальшивки и свидетельства?
Фальшивки это немаловажный факт дающий представление о сути происходящего. Если какой-то урод мастрячит и попадается на фальшивке с целью кого-то опорочить, то это свидетельствует, и о его заинтересованности в деле, и о наличии мотивов, и о свершаемых им действиях.
О чем говорит "рапорт Тартакова"? Правильно о том что часть поляков того времени хочет и желает фальсифицировать это дело против нас.

Что касается темных мест в официальной версии, то перечислите их что ли.

Устану я.  Несколько сотен перечислять. Давайте начнем с Бежанека и Михалека/Михальца     

[mag_]

Ну вот, стоило один день пропустить, как дискуссия ускакала далеко вперед. Буду догонять заранее прошу прощения за возможный сумбур

Вы не правильно считаете. Из 6 миллионов  польских граждан 3 миллиона евреи. Которых из 3,5 миллионов было уничтожено процентов 80. Что ясно показывает, как немцы могли уничтожать тех кого приказано уничтожить.  И об этом уничтожении все известно – кто приказал, кто выполнял. Думаю, чтобы обосновать утверждение, что немцы, согласно приказу Гитлера уничтожали пленных польских офицеров (или хотя бы польскую элиту) , необходимо либо дать ссылки на документы об этой масштабной акции, или показать что в хотя бы 60% этих категорий поляков уничтожено немцами.

У-у-у... как все запущено... Эр Pate, Вам что-то говорят такие фамилии как Франк, Зейсс-Инкварт? В сочетании с мероприятием, известным, как Ausserordentliche Befriedungsaktion, или, по-русски, АБ-акция? Кроме общих обвинений, как нацисту, Нюрнберг инкриминировал Зейсс-Инкварту именно АБ - и присудил петлю.

Очень забавно вы ставите вопрос...

Теперь как я полагаю, вы поищите подобных  очевидных свидетельств об обстоятельствах сдачи немцам хотя бы одного из 3 лагерей.

Конечно. Идем по порядку: Задорожного и Кривого мы уже рассмотрели, претензии высказаны и.т.п. Продолжим привлечение свидетелей:
1. А.С. Лукин, в 1941-м - начальник связи 136 отдельного конвойного батальона.
СПОЙЛЕРЫ

О существовании Катынского лагеря (именуемого в Сообщении комиссии Н.Бурденко лагерем № 2-ОН) под Смоленском свидетельствует рассказ А.А.Лукина, бывшего начальника связи 136-го отдельного конвойного батальона конвойных войск НКВД СССР журналисту В. Абаринову. А.Лукин уверенно заявил, что в 1941 г. 136-й батальон охранял «три лагеря: Юхнов, Козельск и Катынь. Это я знаю». Лукин, несмотря на давление Абаринова, всякий раз уверенно утверждал, что лагерь в Катыни существовал.
А.Лукин также рассказал, как проводилась в июле 1941 г. «операция по вывозу польского населения» Катынского лагеря. «Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь» (Абаринов. Катынский лабиринт. Глава 2.)

Замечу, что В. Абаринов - сторонник версии обвинения НКВД, тем не менее не посчитал возможным замолчать неудобные для его версии показания, хотя и не постеснялся, вставляя их в книгу, подробно откомментировать. Кроме того, интервью  А.С. Лукина Абаринову 2 мая 1990 г. снимала группа польского телевидения.
2. В. Швед: Москвич Ксенофонт Агапов, бывший спектрометрист металлургического завода № 95 в Кунцеве, сообщил о том, что с 31 октября по 26 ноября 1941 г. он ехал из Москвы до г. Верхняя Салда Свердловской области в одном эвакуационном эшелоне вместе с примерно 80 пленными польскими офицерами, сумевшими уйти из лагеря под Смоленском. Источника Швед не приводит, данные об опубликовании признания постараюсь найти.
3. Военно-исторический журнал за 1991 год - сразу два свидетеля.
В №4, Б. Тартаковский, бывший командир взвода 1-го автомобильного полка Войска Польского, в интервью сообщил, что лично общался с пятью бывшими узниками Катынского лагеря (№2-ОН), трое из которых служили под его командованием.
В №7, приведено свидетельство Р. Святека, эмигранта, кстати и автора книги "Катынский лес", который утверждает, что во время заключения в ГУЛАГе в 1950 году он встречал немецких и польских военнопленных, которые утверждали, что лагеря с польскими военнопленными под Смоленском существовали и после оккупации.
4. Заявление непосредственного очевидца, В. Пыха от 5 февраля 1953 года, хранится в Архиве внешней политики РФ. В.Пых называет себя «очевидцем убийства польских офицеров, которое совершили немецкие фашисты в Катыни… и готов дать исчерпывающие показания»(Архив внешней политики РФ, ф. 07, оп. 30а, пор. 13,папка 20, л.л. 48-80).
5. Отчетные бухгалтерские документы Вяземлага за 1941 г. (ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458).
В. Швед: СПОЙЛЕРЫ

Вяземлаг состоял из 12 лагерных отделений. В девяти обычных лагерных отделениях Вяземлага содержались осужденные советские граждане. О контингенте трех, известных, как Купринский АБР №10, Смоленский АБР №9 и Краснинский АБР №11 сведения отсутствуют. В ходе расследования выяснилось, что эти три лагеря проходили по отчетам не как лагеря для военнопленных, а как структурные производственные единицы, так называемыми «асфальто-бетонными районами» (АБР), мало известного Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР (объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 г. по строительству автомагистрали Москва-Минск. ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458).
Девять обычных лагерных отделений Вяземлага были в апреле — мае 1941 г. в соответствии с Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 24 марта 1941 г о строительстве полевых аэродромов для нужд ВВС РККА, были передислоцированы к западной границе СССР, а три лагерных отделения АБР № 9, 10, 11 остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 км к западу от Смоленска. Предположительные места дислокации штабов и расположения жилых зон для заключенных трех вышеуказанных лаготделений Вяземлага — дер. Тишино, пос. Катынь, дер. Печерск Смоленского р-на и ст. Красное (дер. Буда) Краснинского р-на Смоленской области.
Районы дислокации этих трех лаготделений совпадают с месторасположением трех «лагерей особого назначения №1-ОН, №2-ОН, №3-ОН», указанным в совершенно секретной «Справке о предварительных результатах расследования так называемого Катынского дела» от 18 января 1944 г. за подписью наркома госбезопасности СССР В.Меркулова и зам. министра внутренних дел С. Круглова (Катынский синдром. С. 330—331).
В этой справке сказано, что «…официальными документами Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР устанавливается, что в районах западнее Смоленска до начала военных действий с Германией находились три лагеря особого назначения, именовавшиеся лагерь 1-ОН, лагерь 2-ОН и лагерь 3-ОН, в которых содержались пленные поляки, использовавшиеся на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до начала военных действий с немцами.
Лагерь 1-ОН находился на 408-м км от Москвы и на 23-м км от Смоленска, на магистрали Москва — Минск.
Лагерь 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск.
Лагерь 3-ОН находился в 45 км на запад от Смоленска в Красненском районе Смоленской области».
Известно, что дислокация трех лагерных отделений Вязем­ского исправительно-трудового лагеря — Купринского АБР № 10, Катынского АБР № 9 и Краснинского АБР № 11 — фактически совпадает с вышеуказанными местами расположения лагерей особого назначения.
Исходя из того факта, что в районах западнее Смоленска не существовало никаких лагерей, кроме трех лаготделений Вяземлага, можно с большой степенью уверенности утверждать, что Купринский АБР № 10 — это Тишинский лагерь № 1-ОН (он же), Смоленский АБР № 9 — это Катынский лагерь № 2-ОН и Краснинский АБР № 11 — это Краснинский лагерь № 3-ОН.

Примечательно выглядит позиция "Мемориала": СПОЙЛЕРЫ

«Не надо забалтывать тему разнообразной ахинеей, взятой с потолка. Мы уже убедились, что лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН вместе в начальником В.М.Ветошниковым вообще не было в природе».

Вот пример реакции тех кто по вашему орали Хайль. Восьмой сверху пост.
http://katyn.editboard.com/forum-f25/tema-t182.htm

Вообще, мне это кое-что напомнило  "...Клаус-Мария так ненавидел Гитлера, что, в знак протеста, даже кричал "Хайль" не так громко, как соседи по строю..." 

А свидетельства Токарева сомнительное и спорное, как и все современные свидетельства. О чем я не устаю повторять.

Видите ли, со свидетельством Токарева, как и с другими доказательствами версии обвинения НКВД, есть нюанс. Все они, когда их вытаскивали на всеобщее обсуждение, были очень хороши и достоверны... вот только белые нитки, которыми они шиты, почему-то регулярно вылезают наружу.

Продолжение в следующем сообщении

[mag_]

Хочу еще раз извиниться, я вас сейчас совсем запутаю. Как оказалось, все же есть версия, что основная часть поляков из катынских могил все же была расстреляна в здании Смоленского УНКВД.

Неа... не запутаете Я именно освещения этой версии от Вас и ждал 
И вопрос наличия пуль и гильз в могилах снова актуален...

Об том,что и куда могли спрятать военнопленные можно интересно и долго спорить. Но я вас лучше спрошу, как найденные документы укладываются в вашу гипотезу о том, что немцы расстреляли осужденных ЗК поляков?...

Эр Pate, они вполне укладываются в версию об архивах лагеря. Изъятые документы на поляков, представляющих в 1939-41 годах оперативный интерес для органов НКВД, должны храниться рядом с их хозяевами.

Мацкевич не перепутал купюры. Он их назвал неправильно. Банкноты выпущенные в обращение за 5 дней до войны, назвал двухзлотовками военного образца.

Объяснение, притянутое за уши. Мацкевич неосторожно в первом случае точно назвал купюры, затем, осознав ошибку, постарался ее замолчать вообще, не пытаясь словчить с современниками, которым, в отличие от нас, не получилось бы сказать о "введенных в оборот за 5 дней до войны". Современники прекрасно знали и то, что купюры Остеррейха нельзя перепутать с купюрами республики и то, что двухзлотовки 36-го года пошли в оборот в 1936 году.

Видите ли, в официальной версии только два темных места.  Это причины расстрела, и немецкие гильзы.
А в советской я их только в этом раунде 6 штук насчитал.
Но для темных мест в официальной версии есть разумные хотя и спорные объяснения, она косвенно подтверждается достоверными документами, и прямо подтверждается  спорными документами.
А для 2 темных моментов в советской версии мы уже которую страницу не можем найти вообще ни каких объяснений. Да и остальные тоже остаются малообъяснимыми. И ни каких документов или фактов подтверждающих советскую версию. Только свидетельства, которые можно пересчитать по пальцам одной руки, информационные вбросы, и рассуждения о фальсификаторах.

Видите ли, в версии обвинения НКВД, темных мест очень много, а гильзы и мотивы - всего лишь то, что нельзя переиграть никакими фальсификациями архивных документов, т.к. время упущено безвозвратно. В то же время, все темные места версии обвинения немцев - не более чем споры вокруг интерпретации бумаг, частью, к тому же, поддельных.

С уважением,
mag