Арно, Валентин и так далее - V

[Erk]

 Валентину Алва тоже дал шанс, ведь полковничья перевязь - это аванс, который ещё предстоит отработать.

Извините, но вы несколько заблуждаетесь. В отличие от Дика Валентину было поручено командование. Обратите внимание: Окделлу Алва командование не доверил ни разу! А только и исключительно действия под непосредственным присмотром со стороны самого Рокэ. Так как прекрасно понимал, кому это доверить можно, а кому - ни в коем случае. Так что шанс шансу рознь. В случае Валентина это не "шанс проявить себя", а скорее ступенька на пути к вершинам армейского командования. И о маршальской присяге Алва заговорил не просто так - и вовсе не только для того, чтобы Валентин понял причину поступков самого Алвы...

[Ингрид]

А если задуматься. Ноймаринен подтвердин звание. И всё.  Только какое отношение имеет чин к человеческим качествам его носителя Не профессиональным, а человеческим. Никакого. 

Вот именно. Эр фок Гюнце почему-то считает этически невозможным для Ноймаринена подтвердить звание Валентина из расчета. А в моих глазах это совсем не характеризовало бы Ноймаринена плохо. Наоборот. Я уже писала: есть разница между Валентином, у которого при Олларах в тюрьме погибли родители, и, например, Айнсмеллером, о который прославил себя сами знаете чем. Да, конечно, полк можно расформировать, но какая в том нужда? Зачем обеспечивать себя зернами бунта в каждой военной единице, потому как "лиловые" будут недовольны и оскорблены унижением, нанесенным их монсеньору, и им самим, если можно обойтись без этого? Просто не унижая того, о ком еще ничего не знаешь. Подождать. Поручить его наблюдению толкового генерала, который будет докладывать, что он такое. А что, если Придд и в самом деле талантливый офицер? Как бы там ни было, своих людей из Олларии он вывел без потерь (даже если допустить, что Рокэ не освобождал. Но если он сумел отбить Рокэ и вывести своих без потерь, то тем более вывел бы своих без нападения на конвой, а значит, без шума, который мешает). Так зачем такого человека сразу унижать, отнимая звание? Отнять звание всегда можно успеть, главное, не потерять при этом больше, чем приобретаешь.
Так что для меня это вопрос целесообразности и ума, а не этики. Алва на войне тоже руководствовался целесообразностью, а не этикой - см. Варасту.

Кстати вот еще что. Зная ум Валентина, я думаю, он бы рискнул проголосовать за оправдание Алвы, даже если бы не планировал его освобождение. Потому что являться в чине полковника в армию Талига после того, как приговорил его Первого Маршала, это действительно глупо, и в таком случае Ноймаринен был бы прав, распустив полк. У него выбора бы не было. Но если представить, что Валентин имеет в активе выступление против Альдо на суде в защиту Рокэ - о-о-о... тем более, зачем такого унижать? Глупо...

[фок Гюнце]

Угу. Алва производит человека в полковники, а Эмиль говорит - не полковник ты, батенька, а приддатель...
Говорить это самому "приддателю" не обязательно, лучше бы переговорить с Алвой, если это вызывает сомнения.

То есть, Эмиль бы так себя не вел..

Не вел бы, конечно, ну так между ними 10 лет разницы и опыт Эмиля.

Угу. А в 20 лет он бы вел...
Ну-ну, интересный у нас материал для маршалов...

Я таки не пойму, что тут странного, если человек разбирается в военных талантах другого, но ошибается на счет его верности. Почему должно быть или все, или ничего?

  Странно то, что Арно считает, что разбирается в людях лучше.

Ну так это естественно. Многие о своей проницательности более высокого мнения, чем о чужой.

С учетом разницы в возрасте, опыте и положении, я знаю в книге из этих "многих" лишь одного такого же...

Оскорбление было смертельным, повторюсь еще раз. Не появись Ойген с Жермоном, кто-то бы остался в галерее...

Да, но это дуэль, а не убийство в спину. Арно вызвал честно, если можно так сказать. В том смысле, что у Валентина был выбор. Дуэль это не подлое убийство.

/*Тронут благородством Арно*/ То есть, убивать лез честно... Я восхищен...
А какой был выбор у Валентина? Он - не я, я бы попытался понять мотивы Арно, и если бы убедился в Вашей правоте, пристрелил бы гаденыша. Чтобы избавить мир от самовлюбленного и безоветственного вертопраха. А то один уже украшает собой столицу.

[То есть для меня это поступок дурной - формулировка и вызов на дуэль, но это не значит, что дурен Арно. Зависть - плохое чувство, неприятное себе и вредное другим, но пока не переступлены некие "общечеловеческие" табу, например, пока Арно не опускается до удара в спину, он не безнадежен, а раз он не понимает, что с ним происходит, да к тому же обстоятельства его такие, что невольно сочувствуешь (младший сын с именем знаменитого отца в семье, где все старшие - маршалы), то для меня это повод смотреть действительно с сочувствием, и с доброжелательным осуждением. Валентин себя в обиду не даст, я за него спокойна, а вот за метаниями несчастного пылкого мальчишки наблюдать и смешно, и грустно.

Конечно, конечно, делает гадость из гадких побуждений, но в целом - хороший человек...

[Ингрид]

А какой был выбор у Валентина?

Выбор? Теоретически был - отказаться драться на том основании, что дуэли запрещены регентом. У убиваемого в спину такого выбора нет.

Он - не я, я бы попытался понять мотивы Арно, и если бы убедился в Вашей правоте, пристрелил бы гаденыша. Чтобы избавить мир от самовлюбленного и безоветственного вертопраха.

Забавно. Одни и те же обстоятельства для меня основание пожалеть непутевого и посмотреть, что будет дальше (я в него верю), а для вас - основание пристрелить. 

[Ankabut]

Эр Гюнце, к сожалению, слишком мало фактического материала, чтобы доказать или опровергнуть право Арно на скоропалительные выводы.
Кстати, покойный Борн, помнится, тоже обозвал всех  Приддов предателями и лгунами, правда, исключив из их числа Валентина
Из достоверного, только то, что "прибыл некто, именующий себя герцогом Валентином Приддом, имеющий на руках подорожную, подписанную Алвой", затем Арно позвали опознать прибывшего и выставили за дверь, а Валентин имел беседу с Ноймариненом и теми, кого почледний допустил присутствовать при беседе (А откуда у Вас сведения, что она продолжалась ровно 24 минуты). После беседы никаких санкций не последовало.
Неизвестно, прибыл ли Валентин в мундире полковника или партикулярном платье и в какой момент он задекларировал своё желание остаться служить в армии Ноймаринена. Неизвестно, был ли собран весь офицерский остав с целью представить вновь прибывшего полковника Придда с оглашением его заслуг перед Талигом.

И, повторюсь, ненависть, толкнувшая Арно на скоропалительные выводы, может быть связана с новыми фактами смерти отца, вскрывшимися после общения с Жермоном и Ноймариненом, и связанных с фамилией Приддов, пользующейся вполне определённой славой. В Лаик такой открытой ненависти заметно не было.

СПОЙЛЕРЫ

Восхищаясь вашей энциклопедической памятью, покорнейше прошу подсказать, что известно о последней воле Арно-старшего?

[Ингрид]

Угу. Алва производит человека в полковники, а Эмиль говорит - не полковник ты, батенька, а приддатель...
Говорить это самому "приддателю" не обязательно, лучше бы переговорить с Алвой, если это вызывает сомнения.

То есть, Эмиль бы так себя не вел..

Не вел бы, конечно, ну так между ними 10 лет разницы и опыт Эмиля.

Угу. А в 20 лет он бы вел...
Ну-ну, интересный у нас материал для маршалов...

Понятия не имею, вел бы или нет. Но судя по тому, что Эмиль стал маршалом, он или не совершал подобных ошибок, или умел учиться на них.
Станет ли Арно маршалом... поживем - увидим, хотя я сильно сомневаюсь. Пока я не вижу, чтоб он даже осознал ошибку, не говоря уж о том, чтоб на ней учиться.

[Ингрид]

И, повторюсь, ненависть, толкнувшая Арно на скоропалительные выводы, может быть связана с новыми фактами смерти отца, вскрывшимися после общения с Жермоном и Ноймариненом, и связанных с фамилией Приддов, пользующейся вполне определённой славой.

Разве Жермон и Ноймаринен вели с Арно беседы про отца? Или вы просто предполагаете? Тогда, ИМХО, вряд ли - это слишком сильный довод в пользу поведения Арно, чтобы нам его не сообщили.

[Ankabut]

И, повторюсь, ненависть, толкнувшая Арно на скоропалительные выводы, может быть связана с новыми фактами смерти отца, вскрывшимися после общения с Жермоном и Ноймариненом, и связанных с фамилией Приддов, пользующейся вполне определённой славой.

Разве Жермон и Ноймаринен вели с Арно беседы про отца? Или вы просто предполагаете? Тогда, ИМХО, вряд ли - это слишком сильный довод в пользу поведения Арно, чтобы нам его не сообщили.

Скорее предполагаю. В беседах между собой они вспоминают его довольно часто. Крупных бесед с участием Арно мы не видим, но это не означает, чтоих не было вообще.
А к перебежчикам во все времена относились настороженно, пока те делом не доказывали, что с ними рядом не надо опасаться за целостность своей спины...

[фок Гюнце]

Эр Гюнце, к сожалению, слишком мало фактического материала, чтобы доказать или опровергнуть право Арно на скоропалительные выводы.

Вообще, словосчетание "право на скоропалительные выводы" выглядит несколько странным...

Кстати, покойный Борн, помнится, тоже обозвал всех  Приддов предателями и лгунами, правда, исключив из их числа Валентина

Это основание называть конкретного Валентина потомственным предателем и двойным изменником?

Из достоверного, только то, что "прибыл некто, именующий себя герцогом Валентином Приддом, имеющий на руках подорожную, подписанную Алвой", затем Арно позвали опознать прибывшего и выставили за дверь, а Валентин имел беседу с Ноймариненом и теми, кого поcледний допустил присутствовать при беседе (А откуда у Вас сведения, что она продолжалась ровно 24 минуты). После беседы никаких санкций не последовало.
Неизвестно, прибыл ли Валентин в мундире полковника или партикулярном платье и в какой момент он задекларировал своё желание остаться служить в армии Ноймаринена. Неизвестно, был ли собран весь офицерский остав с целью представить вновь прибывшего полковника Придда с оглашением его заслуг перед Талигом.

Зато известно, что после беседы с регентом Придд в мундире полковника и с сопровождавшим его офицером осматривал замок.
Или он обаял морально неустойчивого Номаринена за 24 минуты (я хочу сказать, гораздо быстрее, чем за 24 часа), или разумный человек задумается над этим феноменом...

И, повторюсь, ненависть, толкнувшая Арно на скоропалительные выводы, может быть связана с новыми фактами смерти отца, вскрывшимися после общения с Жермоном и Ноймариненом, и связанных с фамилией Приддов, пользующейся вполне определённой славой. В Лаик такой открытой ненависти заметно не было.

Может быть... Может, не быть... Может, с новыми фактами смерти отца... Может, с фактами о том, что отца убил молодой Валентин, а не зрелый Борн...  Может, с фактами о том, что Валентин был Альдо, а Альдо не было вообще...
В терминах возможностей и косвенных допущений можно построить много картин...

СПОЙЛЕРЫ

Восхищаясь вашей энциклопедической памятью, покорнейше прошу подсказать, что известно о последней воле Арно-старшего?

СПОЙЛЕРЫ

А что я говорил о последней воле графа Арно?

А какой был выбор у Валентина?

Выбор? Теоретически был - отказаться драться на том основании, что дуэли запрещены регентом. У убиваемого в спину такого выбора нет.

Правильно. Юный Арно-мщу-за-Всех предлагает ни в чем не виновному человеку выбор между дуэлью до смерти или бесчестием, и мы будем рукоплескать его благородству.
Не знаю... Прими я Вашу картину - и мне остается лишь напомнить, к чему привела снисходительность к другому благородному герою...

Он - не я, я бы попытался понять мотивы Арно, и если бы убедился в Вашей правоте, пристрелил бы гаденыша. Чтобы избавить мир от самовлюбленного и безоветственного вертопраха.

Забавно. Одни и те же обстоятельства для меня основание пожалеть непутевого и посмотреть, что будет дальше (я в него верю), а для вас - основание пристрелить. 

Действительно, забавно. Особенно,  если подумать о возможных последствиях действий нашего несчастного.
Кстати, а Придда Вам в такой ситуации не жалко?

[Ankabut]

Может, я что-то путаю, но ЕМНИП Придд прибыл 9-го, а осматривать окрестности в мундире и с офицером в придачу он пошёл 10-го. Что-то долго тогда их беседа с Ноймариненом длилась.

А вот если он в этот промежуток не только беседовал, а ещё и бродил в одиночку в мундире полковника, с ледяным взглядом и по привычке ни на кого не обращая внимания, то это совсем другое дело.

[Dama]

В отличие от Дика Валентину было поручено командование. Обратите внимание: Окделлу Алва командование не доверил ни разу! А только и исключительно действия под непосредственным присмотром со стороны самого Рокэ. Так как прекрасно понимал, кому это доверить можно, а кому - ни в коем случае. Так что шанс шансу рознь.

А есть ли в талигойской армии подразделение, которым мог бы командовать корнет Окделл? Насколько я понимаю, полковник командует полком, капитан - ротой (батальонов пока нет, как нет и чина майора), теньент, по-видимому - чем-то вроде взвода, а для корнета только и остаётся, что исполнять разовые поручения.

В случае Валентина это не "шанс проявить себя", а скорее ступенька на пути к вершинам армейского командования. И о маршальской присяге Алва заговорил не просто так - и вовсе не только для того, чтобы Валентин понял причину поступков самого Алвы...

Что Валентин сделает блестящую карьеру, я не сомневаюсь, но тем не менее остаюсь при своём мнении - Алва поручил полковнику Придду привести в расположение Северной армии не только свой полк, но и расквартированные между столицей и Приддой военные части, для чего ему и были нужны соответствующие полномочия. А как уж он проявит себя в ходе настоящей войны, тогда ещё было вилами на воде писано. 

[фок Гюнце]

Алва поручил полковнику Придду привести в расположение Северной армии не только свой полк, но и расквартированные между столицей и Приддой военные части, для чего ему и были нужны соответствующие полномочия. А как уж он проявит себя в ходе настоящей войны, тогда ещё было вилами на воде писано. 

А это не говорит о доверии?

[Ингрид]

Правильно. Юный Арно-мщу-за-Всех предлагает ни в чем не виновному человеку выбор между дуэлью до смерти или бесчестием, и мы будем рукоплескать его благородству.

Зачем же рукоплескать? Просто не считать подлецом. Подлое нападение - это когда человеку не оставляют физического выбора, например, нападают сзади и режут горло. А если все же есть выбор, ИМХО, это можно назвать иначе - не знаю... жестокость, глупость... но не подлость.

Не знаю... Прими я Вашу картину - и мне остается лишь напомнить, к чему привела снисходительность к другому благородному герою...

Там было много звоночков, тут - всего один.

Кстати, а Придда Вам в такой ситуации не жалко?

Жалко и очень. Это разные ситуации. Арно я могу понять и посочувствовать, но в целом он парень благородный, производит такое впечатление, потому мое осуждение конкретного поведения окрашено таким веселым, снисходительным любопытством: а что дальше? В его случае почему-то верится в хорошее.
Арно хочется отвесить подзатыльник. А когда дойдет, то погладить по ушибленному.
А вот Валентина обнять и плакать. И обернушись, зарычать на Арно. Серьезно. Суровая судьба у парня: мало ему его прошлого, так еще и тут... 

[Dama]

Алва поручил полковнику Придду привести в расположение Северной армии не только свой полк, но и расквартированные между столицей и Приддой военные части, для чего ему и были нужны соответствующие полномочия. А как уж он проявит себя в ходе настоящей войны, тогда ещё было вилами на воде писано. 

А это не говорит о доверии?

Говорит, иначе отряд вёл бы Гирке (кстати, не знаю, был ли граф уже тогда полковником или стал им в Северной армии). Но я назвала бы это скорее надеждой, чем доверием.

[фок Гюнце]

Правильно. Юный Арно-мщу-за-Всех предлагает ни в чем не виновному человеку выбор между дуэлью до смерти или бесчестием, и мы будем рукоплескать его благородству.

Зачем же рукоплескать? Просто не считать подлецом. Подлое нападение - это когда человеку не оставляют физического выбора, например, нападают сзади и режут горло. А если все же есть выбор, ИМХО, это можно назвать иначе - не знаю... жестокость, глупость... но не подлость.

Моделируем ситуацию. Подхожу к человеку, приставляю нож к горлу и говорю: "Выбирай, причем свободно - или я тебя зарежу, или ты громко кричишь, что ты - трус и подлец".
Жестоко. Глупо. Но не подло?

Не знаю... Прими я Вашу картину - и мне остается лишь напомнить, к чему привела снисходительность к другому благородному герою...

Там было много звоночков, тут - всего один.

А когда-то был один - яд в стакане. И выбор - пить или не пить...

Кстати, а Придда Вам в такой ситуации не жалко?

Жалко и очень. Это разные ситуации. Арно я могу понять и посочувствовать, но в целом он парень благородный,

Искренне любопытствую причинами для этой оценки.

А вот Валентина обнять и плакать. И обернушись, зарычать на Арно. Серьезно. Суровая судьба у парня: мало ему его прошлого, так еще и тут... 

Вот именно зная судьбу Валентина, мне и хочется любой ценой доказать самому себе, что Арно невиновен по невменяемости.
Ибо если он осознавал, что творит, то... есть вещи, которые объективно нельзя оправдать никаким недомыслием, завистью и "в целом благородством"... 

Но я назвала бы это скорее надеждой, чем доверием.

/*Не удержавшись, смотрит на портрет Алвы, перечитывает его биографию и декламирует*/
Надежды юношей питают, усладу старцам подают... но при чем тут Рокэ Алва?