Арно, Валентин и так далее - V

[сорока]

Уффф (смахивая пот со лба), прочитала, наконец, тему.
Конечно, все уже сказано, но удержаться и не вставить свои нескоько копеек не могу  .
Уважаемый эр Фок Гюнце, как понимаю, Ваши претензии к Арно сводятся к двум пунктам.
1. Не пал ниц при явлении Валентина народу Северной армии, и продолжает не падать несмотря на.
2. Не желает признавать Дика отщепенцем и отморозком, предварительно сам не поговорив с ним и не поняв причин его поступков. И опять-таки, несмотря на мнения вышестоящих товарищей.

Естественно, новых аргументов не выдумаю и не найду, поэтому заранее извиняюсь за повторы и где-то даже плагиат.
По Валентину имеем следующее.
1. Есть мнение о семье Валентина, как о семье лжецов и предателей. Мнение обоснованное, справедливое и широкораспространенное.
2. Личное мнение по пребыванию в Лаик. Где Арно вполне лоялен, даже во время отсидки в Старой Галлерее. Но где, в результате мозгового штурма, на роль человека достаточно подлого, что б подбросить улики в комнату Дика, был номинирован именно Валентин.
3. Служба Валенина у Альдо. Хотя мог вполне сразу уйти из города под гордо реющим флагом. Пример подобного в книге есть, вооруженных людей, подчиняющихся только ему, хватает (кстати, крайне интересно, где они были во время отсидки в Багерлее). Не ушел.
4. Уход от Альдо, как только запахло жаренным.
5. Объяснения самого Валентина, что это расчет, долг перед семьей и ничего кроме.
6. Сам Арно пока с дворцовыми интригами не сталкивался и живет в мире где есть четкая грань между своими и чужими, между хорошо и плохо. Кроме того, что такое ответственность за других, он пока не знает, и решать проблему выбора ему пока тоже не приходилось.
Исходя из этого, вывод Арно о подлючести и мерзостности Валентина вполне обоснован. И желание наказать подлеца и двойного предателя доступными методами (провоцирование дуэли) вполне объясним.
Далее следует вмешательство Жермона и Ойгена, которые кое-что объясняют. Точнее, они, да и Валетнин тоже, объясняют за что получена перевязь. Но они объясняют только поступок, но никак не мотивы поведения. Более того, Валенин из гордости сам напускает туману (согласна, устраивать душевный стриптиз перед первым встречным, он и не обязан совершенно). Но Арно то делает выводы из полученной информации, то есть, что в основе всех поступков Валентина лежат расчет и корысть.
Далее. Жермон берет к себе в авангард именно Валентина, не Арно. Естественно, что парню обидно и досадно. Чем он хуже то? То есть, к предубеждению добавляется еще и личный мотив - ревность и обида. Отсюда и негативное отношение.
И последнее.
Основное обвинение Арно, это то, что Валентин переметнется и от них, если появится на горизонте какая-то блее сильная и влиятельная власть, которая может дать Придду больше и вкуснее. Но таких сил нет и не предвидится. Талиг - он всегда победитель. Поэтму здесь, похоже, Арно може упорствовать (вместе со мной, кстати) в этом заблуждении (или не заблуждении вовсе, а так и есть).
Так что, на мой взгляд, Арно можно обвинить в горячности, прямолинейности, некотором упрямстве, но никак не в глупости и подлости.
И если приносить извинения и признавать неправоту, то только за обвинение в трусости. Для остального недостаточно выводов, с поправкой на информированность Арно, разумеется.
С моей точки зрения, было б хорошо, если б Арно вообще выбросил Валентина из головы и перестал о нем думать вообще, отнесся, как к посторонеему и абсолютно левому человеку. Жаль, что это не так.

Второе обвинение - Дик.
Ну, тут вообще смешно. Скажите, вот Вы сами бы как поступили?
Есть человек, к которому Вы расположены. Он Вам симпатичен, во время Вашего личного с ним знакомства ничего криминального и гадостоного Вы не видели, более того, Вы помогли ему в критический момент. И Вы знаете, что данный человек подвержен влиянию, доверчив и с кучей комплексов. И ваши старшие, глубоко уважаемые братья, тоже нормально относятся к этому товарищу.
На некоторое время Вы теряете его из виду. И тут до Вас доходят сведения, что он подлец. Причем основной источник этих порочащих сведений - персона явно Вам антипатичная и доверия не вызывающая. Более того, данная персона так же замешана в том, в чем обвиняет Вашего знакомого (приятеля).
Скажите, что Вы будете делать? Сразу поставите клеймо, или отложите на потом и постараетесь разобраться сами?
(Напоминаю, на тот момент Дик еще убийство не совершил, достоверных сведений о разрушении Надора у Вас тоже нет)

[фок Гюнце]

Давайте расставим диакритические знаки над необходимыми буквами.

У меня нет никаких претензий к Арно. Я полагаю, что его проблема - это серьезный конфликт того, чему его учили с детства с тем, что наблюдается в реальности.
Люди, которым он доверял безоглядно, учили юного виконта Сэ тому, что правильное поведение, исполнение долга, лояльность и, в необходимых случаях, самопожертвование - это необходимый путь к успеху, а успех, в свою очередь, подтверждает правильность избранного пути.
В то же время он увидел, что человек, отнюдь не следующий (в его представлении) этим путем оказывается признанным и успешным в большей степени, нежели сам Арно.
Если хотите, конфликт - мировоззренческий. Все равно, что средневековый истовый протестант вдруг видит, что Господь дарует преуспеяние недостойному. Трещит по швам все, чему учили, разлетается мировоззрение, срываются тормоза, сознание отчаянно протестует против происходящего - и мы имеем совершенно неадекватную реакцию. Нервный, можно сказать, срыв. Человек временно впадает в невменяемое состояние и протестует против мира с его неправильными очевидностями.

Нет, возражают мне, никакой неадекватности, никакого нервного срыва, никакого протеста нет. Горячий, вспыльчивый юноша рассуждает, оценивает (пусть неправильно, но зато в соответствии со своими правами и свободами!) - и действует согласно своим рассуждениям и пониманиям.

Помилуйте, возражаю я, если он отдает себе отчет в том, что творит - он просто глуп, вернее, не просто глуп, а глуп глубоко и тяжело. Да и самовлюблен к тому же. Неспособен критически воспринять собственную персону и плоды ее мыслительных эксцессов.

Это - у Вас претензии к Арно, отвечают мне. Каждый двадцатилетний офицер неспособен усомниться в себе, поверить уважаемым окружающим и вести себя в пределах норм поведения. И основания у Арно были вполне рациональными. И любой двадцатилетний человек, имея такие основания, не может не поверить себе, а не разным Ноймариненам и прочим Алвам...

[Шелла]

А кто знает о попытке отравления? о ней широко в прессе не сообщалось. сам Рокэ не болтал, а Дик только Роберу говорил.

Равно как и о том, что Ричард голосовал за казнь Алвы, знают лишь Ноймаринен и ещё несколько человек, и притом знают от Валентина.

Вы же сами сказали, что о про-раканских настроениях Дика Арно знал. О присяге он знал тоже. О том, чем в "Ракане" занят герцог Окделл известно далеко не одному Ноймаринену. Алву спасал не его оруженосец, а Валентин, что подтверждено самим Алвой. То есть Дик теперь служит уже Ракану. Видать, так же верно, как, судя по всему, служил сперва памяти отца, а потом - Алве.

И такие шатания ни на какие мысли Арно не наводят? Из верности дружбе, да? Понимаю, не всем же быть предателями, как Катершванцам...

[Ингрид]

Феншо мнил себя гениальным полководцем, Дик… не будем перечислять. А вот как себя возвышает Арно? 

  Феншо мнил, что он лоючше всяких Алв знает...
Арно мнил, что он лучше всяких Алв знает...

Это как из рубрики "говорят дети":
- Я знаю, что общего у вороны и письменного стола. У них у обоих есть ножки!

Фок Гюнце, пытаясь донести до вас свою точку зрения, постоянно натыкаешься на какой-то блок, который мешает вам ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО ЗАХОТЕТЬ понять Арно, увидеть его глазами. Влезть в шкурку. А только так можно приблизиться к человеку чуждому, мотивы которого хочется понять. Если, разумеется, хочется понять, а не просто оставить за собой последнее слово в споре, припечатав героя ярлыком.
На самый главный аргумент – что Валентин объяснил свое поведение РАСЧЕТОМ, пусть даже он преподнесен как забота о своем Доме – вы не возразили ничего по сути.

  Ах, это он обладал послезнанием, когда лех в бутылку, распустив хвост!

А проанализировать, что он имел основания предполагать, когда Валентин явился в Торку, никак?

Я полагаю, что его проблема - это серьезный конфликт того, чему его учили с детства с тем, что наблюдается в реальности.
Люди, которым он доверял безоглядно, учили юного виконта Сэ тому, что правильное поведение, исполнение долга, лояльность и, в необходимых случаях, самопожертвование - это необходимый путь к успеху, а успех, в свою очередь, подтверждает правильность избранного пути.

Кстати, а почему вы думаете, что его учили именно этому - что правильное поведение непременно означает успех??? ИМХО, пример отца как раз должен учить обратному! Отец был верен дружбе, но все, что он получил за это, это смерть. Так с чего вы решили, что Арно учили, надо полагать, Арлетта и братья, именно такой морали? Где в тексте это видно?

[сорока]

 

Давайте расставим диакритические знаки над необходимыми буквами.

Диакритические - это точечки и крючечки? Давайте!

С Вашего позволения не буду разбивать на мелкие цитаты, потому что не сильно здорово ориентируюсь в местных тэгах.

С моей точки зрения, нет никакого мировозренческого конфликта. Подобному идеализму и примитивизму Арно учить в семье не могли, ну не похожа Арлетта на деревенскую дурочку. Поэтому он вполне отдает себе отчет, что верность, самоотвеженность, благородство - не всегда приводят к жизненному успеху. Путь предательства, интриг зачастую более короткий и продуктивный в смысле материальных благ и влияния в обществе. Причем одно другому не мешает и возможны комбинации. Но это так, к слову.
Суть в том, что то, что очевидно для Вас или другого читателя, не очевидно для Арно. Он не владеет всей полнотой информации и посвятить его во все хитросплетения интриги никто не спешит. Да и не обязан, он только тьент и третий сын пусть и в весьма влиятельном семействе. Не в тех чинах, грубо говоря. И подобные претензии у Арно не носят системного характера, он не обобщает свои выводы на всех окружающих его людей. Все его претензии касаются одного человека - Валентина.
Да, Арно подходит к людям с меркой свой - чужой. Причем это даже может касаться не только с какой стороны данный товарищ, а его личных качеств. Например, Руппи для него "свой", несмотря на то, что "гусь". Потому что Руперт понятный и ведет себя предсказуемо для Арно. А Валентин  нет, он загадка. И что у него на уме - непонятно. Тем более сам прояснять ситуацию не спешит и со своей стороны попыток сближения не делает, да и не обязан.
Согласна, что предубеждение, ревность, возможно даже какая-то зависть имеют место быть. Но почему он должен, ну прямо бегом должен, срочно поменять мнение о Валентине, точнее о его мотивации, после разговора в Оружейной Галлерее непонятно. Арно признал, что Валентин не трус и что перевязь заслужена. Но на вопрос "почему он это делает?" ответа для себя пока не получил.
Получит и приймет - тогда принесет извинения. Получит и приймет, но не извиниться - тогда дурак.
Ну не видно тут ни нервного срыва, ни крушения мировоззрения. Кстати, действий то против Валентина нет. Дуэль не в счет, тогда он не знал вообще ничего. Он кого-то настраивает против? Нет. Задирается? Тоже нет. Гусениц за шиворот не сует, ремни под седло мне подпиливает, соль в чай не сыплет.
Все противодействие заключается в одном: Арно Валентину не верит. Но, поскольку Валентину на это, в общем-то, наплевать, то в чем конфликт-то?
А что до мнения глубокоуважаемых ваногоуважатых, то к чем приводит безоглядная вера в слова мудрых и многопоживших и повидавшких - пример Дик и эр Август.
И откуда мнение, что все, кроме Арно так и поверили Валентину? Из книги я вижу, что сразу ему поверил только Жермон. Но там же совсем другой человек и другие обстоятельства. Ноймаринен же, как и Алва, просто приняли его службу. Это, конечно, в моей книге написано  .

[фок Гюнце]

Феншо мнил себя гениальным полководцем, Дик… не будем перечислять. А вот как себя возвышает Арно? 

  Феншо мнил, что он лоючше всяких Алв знает...
Арно мнил, что он лучше всяких Алв знает...

Это как из рубрики "говорят дети":
- Я знаю, что общего у вороны и письменного стола. У них у обоих есть ножки!

Я, разумеется, восхищен "неподдельным юмором и хлестким остроумием" (с), но по существу Вы можете найти разницу между не зависимым от авторитетов собственным мнением генерала Феншо и виконта Сэ?
Разве что, у Феншо - побольше оснований для поплевания на авторитеты...

Фок Гюнце, пытаясь донести до вас свою точку зрения, постоянно натыкаешься на какой-то блок, который мешает вам ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО ЗАХОТЕТЬ понять Арно, увидеть его глазами. Влезть в шкурку. А только так можно приблизиться к человеку чуждому, мотивы которого хочется понять. Если, разумеется, хочется понять, а не просто оставить за собой последнее слово в споре, припечатав героя ярлыком.
На самый главный аргумент – что Валентин объяснил свое поведение РАСЧЕТОМ, пусть даже он преподнесен как забота о своем Доме – вы не возразили ничего по сути.

  Ах, это он обладал послезнанием, когда лех в бутылку, распустив хвост!

А проанализировать, что он имел основания предполагать, когда Валентин явился в Торку, никак?

По новому кругу?
Человек может иметь основания подумывать, что человек произошел от лягушки. Но кричать об этом во весь голос, игнорируя мнение специалистов - глупость.

Я полагаю, что его проблема - это серьезный конфликт того, чему его учили с детства с тем, что наблюдается в реальности.
Люди, которым он доверял безоглядно, учили юного виконта Сэ тому, что правильное поведение, исполнение долга, лояльность и, в необходимых случаях, самопожертвование - это необходимый путь к успеху, а успех, в свою очередь, подтверждает правильность избранного пути.

Кстати, а почему вы думаете, что его учили именно этому - что правильное поведение непременно означает успех??? ИМХО, пример отца как раз должен учить обратному! Отец был верен дружбе, но все, что он получил за это, это смерть. Так с чего вы решили, что Арно учили, надо полагать, Арлетта и братья, именно такой морали? Где в тексте это видно?

Простите, Вы прочитали то, что я написал, или просто пытаетесь приписать мне заведомо вздорное высказывание, чтобы легче было спорить?
Если прочитали, то объясните, пожалуйста, какое отношени то, с чем спорите Вы, имеет отношение к тому, что написал я...

[Юлька]

А кто знает о попытке отравления? о ней широко в прессе не сообщалось. сам Рокэ не болтал, а Дик только Роберу говорил.

Равно как и о том, что Ричард голосовал за казнь Алвы, знают лишь Ноймаринен и ещё несколько человек, и притом знают от Валентина.

Вы же сами сказали, что о про-раканских настроениях Дика Арно знал. О присяге он знал тоже. О том, чем в "Ракане" занят герцог Окделл известно далеко не одному Ноймаринену. Алву спасал не его оруженосец, а Валентин, что подтверждено самим Алвой. То есть Дик теперь служит уже Ракану. Видать, так же верно, как, судя по всему, служил сперва памяти отца, а потом - Алве.

Именно. Верно. Ракану он служит верно, хотя жареным пахнет так, что хоть противогаз одевай. И в глазах Арно это Окделла характеризует положительно. СПОЙЛЕРЫ

Да в общем это и на самом деле его характеризует положительно. Не много хорошего (мягко говоря) можно сказать о нём начиная с ЗИ-1, но что есть то есть, Альдо он был верен до конца и после.

Сам Арно не поменял бы сторону чем бы на ней не пахло. В смысле чем бы не пахло по внешним причинам. Потому что если бы сторона требовала от виконта Сэ регулярно делать вещи несовместимые по его понятиям с честью, то не знаю, не знаю... Однако об этой особенности верности Арно может не знал, а может хотел убедиться лично.

Окделл конечно на другой стороне баррикады, но  здесь у Арно наследственный пунктик. Эреа Dama права, для Арно старшего дружба была дороже политических разногласий. Не уверена, что это качество унаследовали все Савиньяки (Лионель ИМХО - вряд ли), но для Арно-младшего Арнно-старший видимо святее Создателя.

[Ингрид]

P.S. Вы, фок Гюнце, сделали вывод о том, что Арно учили морали "хорошее поведение ведет к успеху", на основании лишь его поведения с Валентином, которого объяснить иначе не можете, при том, что в тексе нет ничего, указывающего на то, что ему прививали именно такую мораль.
Арно делает вывод о мотивах Валентина тоже не читая его мыслей, а лишь на основании отдельных действий, куда входит и полгода наблюдения за ним в Лаик. О том, на чем воспитывали Валентина, он не знает наверняка, но делает столь же авторитетный вывод, как и вы. Именно о морали, которую прививают в семействе Придд.
Итак, на основании коссвенных данных вы заключаете о жизненных правилах, прививаемых в семействе Савиньяк (NB именно жизненных, т.к. речь идет не о том, что просто надо быть хорошим, а о том, в вашей трактовке, что хорошесть ведет к успеху!), а Арно на основании столь же коссвенных данных делает вывод о жизненных правилах, прививаемых в семействе Придд.
А теперь докажите мне пожалуйста, что правы вы, а не Арно.

[фок Гюнце]

Давайте расставим диакритические знаки над необходимыми буквами.

Диакритические - это точечки и крючечки?

Это - точки над "и"...

С моей точки зрения, нет никакого мировозренческого конфликта. Подобному идеализму и примитивизму Арно учить в семье не могли, ну не похожа Арлетта на деревенскую дурочку.

А это - идеализм и примитивизм???
Ну, тогда вся наша жизнь в норме состоит во многом из этих двух компонентов. Идеализм и примитиизм - считать, что заслуги вознаграждаются и наоборот... Идеализм и примитивизм - считать, что правильное поведение - это правильно, а неправильное - неправильно. Арлетта, конечно, не деревенская дурочка и подобным бредням детей учить никак не могла...

Поэтому он вполне отдает себе отчет, что верность, самоотвеженность, благородство - не всегда приводят к жизненному успеху. Путь предательства, интриг зачастую более короткий и продуктивный в смысле материальных благ и влияния в обществе. Причем одно другому не мешает и возможны комбинации. Но это так, к слову.

Конечно, Арно понимает, что интригами и предательством у Ноймариненов и Алв легче добиться успеха. Это так, к слову...
 

Да, Арно подходит к людям с меркой свой - чужой. Причем это даже может касаться не только с какой стороны данный товарищ, а его личных качеств. Например, Руппи для него "свой", несмотря на то, что "гусь". Потому что Руперт понятный и ведет себя предсказуемо для Арно. А Валентин  нет, он загадка. И что у него на уме - непонятно. Тем более сам прояснять ситуацию не спешит и со своей стороны попыток сближения не делает, да и не обязан.

Похоже, Вы приписываете Арно знания о Валентине, которых тот тне имеет и иметь не может...

 

Согласна, что предубеждение, ревность, возможно даже какая-то зависть имеют место быть. Но почему он должен, ну прямо бегом должен, срочно поменять мнение о Валентине, точнее о его мотивации, после разговора в Оружейной Галлерее непонятно. Арно признал, что Валентин не трус и что перевязь заслужена. Но на вопрос "почему он это делает?" ответа для себя пока не получил.

Предположим. Но, если Вы правы, картина - просто неприглядная. Он не знает за что, значит - незаслуженно...
Это - похуже размышлизмов Окделла... 

 

Ну не видно тут ни нервного срыва, ни крушения мировоззрения. Кстати, действий то против Валентина нет.

/*Ошеломленно*/ Вы вообще отдаете отчет в том, что сказал Арно Валентину? Смертельное оскорбление - это не действия? я вообще не понимаю, как Арно будет извиняться...

 

И откуда мнение, что все, кроме Арно так и поверили Валентину? Из книги я вижу, что сразу ему поверил только Жермон. Но там же совсем другой человек и другие обстоятельства. Ноймаринен же, как и Алва, просто приняли его службу. Это, конечно, в моей книге написано  .

Понятно... Алва не поверил, но поневоле принял. Ноймаринен, который (как в моей

[Ингрид]

Я, разумеется, восхищен "неподдельным юмором и хлестким остроумием" (с), но по существу Вы можете найти разницу между не зависимым от авторитетов собственным мнением генерала Феншо и виконта Сэ?

В том, что у Фэншо нет ровно никаких, подтверждаемых прежним опытом наблюдения за Алвой, доказательств того, что Алва "уже не тот". Он видит единичный случай и делает по нему свой вывод. В то время как Арно наблюдал Валентина полгода в Лаик, кроме того, ему известно его поведение после прихода Альдо. И то, и другое дает основания считать, что Придду своя рубашка ближе к телу и что в жизни он руководствуется именно таким правилом.

Человек может иметь основания подумывать, что человек произошел от лягушки. Но кричать об этом во весь голос, игнорируя мнение специалистов - глупость.

Разумеется, это глупо. Но преступно едва ли. Тем более если такие выводы делаются на основании своего знакомства с человеком.

Простите, Вы прочитали то, что я написал, или просто пытаетесь приписать мне заведомо вздорное высказывание, чтобы легче было спорить?
Если прочитали, то объясните, пожалуйста, какое отношени то, с чем спорите Вы, имеет отношение к тому, что написал я...

Тогда объясните пожалуйста, где я неправильно вас поняла, т.к. из написанного вами Люди, которым он доверял безоглядно, учили юного виконта Сэ тому, что правильное поведение, исполнение долга, лояльность и, в необходимых случаях, самопожертвование - это необходимый путь к успеху, а успех, в свою очередь, подтверждает правильность избранного пути
Я делаю именно такой вывод. Правильное поведение - единственный путь к успеху, иначе зачем нужно подтверждение успехом  правильности такого подхода? Если вы не хотели сказать, что этот путь единственный, то непонятно, с чего вдруг Арно так шокирует путь, выбираемый другими?

[фок Гюнце]

Я, разумеется, восхищен "неподдельным юмором и хлестким остроумием" (с), но по существу Вы можете найти разницу между не зависимым от авторитетов собственным мнением генерала Феншо и виконта Сэ?

В том, что у Фэншо нет ровно никаких, подтверждаемых прежним опытом наблюдения за Алвой, доказательств того, что Алва "уже не тот". Он видит единичный случай и делает по нему свой вывод. В то время как Арно наблюдал Валентина полгода в Лаик, кроме того, ему известно его поведение после прихода Альдо. И то, и другое дает основания считать, что Придду своя рубашка ближе к телу и что в жизни он руководствуется именно таким правилом.

Забавно... То есть, генерал Феншо про Первого маршала годами ничего не знал, а услышал о нем и увидел его только в Варасте? А вот Арно долго, пристально и внимательно наблюдал за Валентином все эти годы???
Потрясающе!

Человек может иметь основания подумывать, что человек произошел от лягушки. Но кричать об этом во весь голос, игнорируя мнение специалистов - глупость.

Разумеется, это глупо. Но преступно едва ли. Тем более если такие выводы делаются на основании своего знакомства с человеком.

Хм... думаю, что слово "преступно" - из того же разряда, что и слово "дружба" применительно к правилам поведения Арно. То есть, зачем-то приписано оппоненту для упрощения дискуссии...

Простите, Вы прочитали то, что я написал, или просто пытаетесь приписать мне заведомо вздорное высказывание, чтобы легче было спорить?
Если прочитали, то объясните, пожалуйста, какое отношени то, с чем спорите Вы, имеет отношение к тому, что написал я...

Тогда объясните пожалуйста, где я неправильно вас поняла, т.к. из написанного вами Люди, которым он доверял безоглядно, учили юного виконта Сэ тому, что правильное поведение, исполнение долга, лояльность и, в необходимых случаях, самопожертвование - это необходимый путь к успеху, а успех, в свою очередь, подтверждает правильность избранного пути
Я делаю именно такой вывод. Правильное поведение - единственный путь к успеху, иначе зачем нужно подтверждение успехом  правильности такого подхода? Если вы не хотели сказать, что этот путь единственный, то непонятно, с чего вдруг Арно так шокирует путь, выбираемый другими?

А теперь найдите в этой цитате слово "дружба", на которое Вы ссылаетесь, рассказывая о горестном конце графа Арно Савиньяка...

[фок Гюнце]

А теперь докажите мне пожалуйста, что правы вы, а не Арно.

Это, простите, шутка такая?

[Ингрид]

Я, разумеется, восхищен "неподдельным юмором и хлестким остроумием" (с), но по существу Вы можете найти разницу между не зависимым от авторитетов собственным мнением генерала Феншо и виконта Сэ?

В том, что у Фэншо нет ровно никаких, подтверждаемых прежним опытом наблюдения за Алвой, доказательств того, что Алва "уже не тот". Он видит единичный случай и делает по нему свой вывод. В то время как Арно наблюдал Валентина полгода в Лаик, кроме того, ему известно его поведение после прихода Альдо. И то, и другое дает основания считать, что Придду своя рубашка ближе к телу и что в жизни он руководствуется именно таким правилом.

Забавно... То есть, генерал Феншо про Первого маршала годами ничего не знал, а услышал о нем и увидел его только в Варасте? А вот Арно долго, пристально и внимательно наблюдал за Валентином все эти годы???
Потрясающе!

А это тут при чем? Я ж о том и говорю, что все, что Феншо знал про Алву, в частности, что тот стремителен и решителен, не совпало с тем, что он наблюдал на этот раз. И по этому единичному, противоречащему его обычной тактике, наблюдению, Феншо сделал вывод, что Алва выдохся. Наблюдения же и сведения Арно о Валентине сложились в единую картину, его сведения, за исключением того, что Ноймаринен принял Валентина, все подтверждают одно и то же.

То есть, зачем-то приписано оппоненту для упрощения дискуссии...

Понятно. Но было похоже на ярлык, поэтому и неприятно. Просьба: давайте не будем употреблять эмоционально-маркированных определений, если они только для упрощения? Или будем оговаривать? Т.к. оппонент может неправильно понять.

А теперь найдите в этой цитате слово "дружба", на которое Вы ссылаетесь, рассказывая о горестном конце графа Арно Савиньяка...

Да, но это было правильное, "добродетельное" поведение. Арно-старший верил в дружбу. Это было исполнение долга дружбы, если хотите.
Или как вы представляете такое воспитание? Арно, ты должен вести себя правильно (кстати размытое определение! ), исполнять свой долг, быть лояльным (опять же - кому? а друзьям никак?) и, в необходимых случаях, жертвовать собой, но с друзьями ты должен быть очень осторожен, а не как твой папа.
И Арно, в чем прикол, как раз исключение про папу благополучно забыл, но верность всем указанным добродетелям сохранил прямо-таки фанатическую, от чего его шокирует, когда кто-то добивается своих целей нечестными путями.
Так?

[Ингрид]

А теперь докажите мне пожалуйста, что правы вы, а не Арно.

Это, простите, шутка такая?

Почему шутка? Я просто к тому, что вы сделали вывод о воспитании в семействе Савиньяк (т.е. именно о ключе к жизненному успеху, что по-вашему объясняет корни поведения Арно) ровно на тех же зыбких основаниях, что и виконт - о воспитании Валентина. Но вы свое мнение отстаиваете весьма упрямо, а Арно при той же ситуации и с тем же упрямством у вас глупец, который собственно ничем от Окделла не отличается. А равно от Феншо, тоже не шибко умного человека.
Не обижайтесь, я просто констатирую. К вам, эр фок Гюнце - со всем уважением.

[фок Гюнце]

Я, разумеется, восхищен "неподдельным юмором и хлестким остроумием" (с), но по существу Вы можете найти разницу между не зависимым от авторитетов собственным мнением генерала Феншо и виконта Сэ?

В том, что у Фэншо нет ровно никаких, подтверждаемых прежним опытом наблюдения за Алвой, доказательств того, что Алва "уже не тот". Он видит единичный случай и делает по нему свой вывод. В то время как Арно наблюдал Валентина полгода в Лаик, кроме того, ему известно его поведение после прихода Альдо. И то, и другое дает основания считать, что Придду своя рубашка ближе к телу и что в жизни он руководствуется именно таким правилом.

Забавно... То есть, генерал Феншо про Первого маршала годами ничего не знал, а услышал о нем и увидел его только в Варасте? А вот Арно долго, пристально и внимательно наблюдал за Валентином все эти годы???
Потрясающе!

А это тут при чем? Я ж о том и говорю, что все, что Феншо знал про Алву, в частности, что тот стремителен и решителен, не совпало с тем, что он наблюдал на этот раз. И по этому единичному, противоречащему его обычной тактике, наблюдению, Феншо сделал вывод, что Алва выдохся. Наблюдения же и сведения Арно о Валентине сложились в единую картину, его сведения, за исключением того, что Ноймаринен принял Валентина, все подтверждают одно и то же.

Забавно, повторюсь...
Феншо видит нечто и делает скороспелый вывод...
Арно видит нечто и делает зрелый и обдуманный вывод (только вот беда, столь же нелепый, как и у Феншо)
Феншо было труднее - у него были хоть какие-то основания этот вывод делать. А против вывода Арно - не только то, что "Ноймаринен принял", но и многое другое. Вот и приходится в защиту Арно громоздить конструкции из трусоватых политиканов Алвы и Ноймаринена...
Объективно говоря, как дошел до своей мысли Феншо, понять еще можно. Как дошел до своего поведения Арно - труднее. Ибо он для этого проигнорировал и Ноймаринена, и Алву, и прочих.
И при этом рассуждения, которые были приведены выше о "политически мотивированных действиях" перечисленных - вообще ничем не подтверждены. И куда более вероятно то, что наш рассудительный Арно просто об этом обстоятельстве не задумывался.

То есть, зачем-то приписано оппоненту для упрощения дискуссии...

Понятно. Но было похоже на ярлык, поэтому и неприятно. Просьба: давайте не будем употреблять эмоционально-маркированных определений, если они только для упрощения? Или будем оговаривать? Т.к. оппонент может неправильно понять.

А какие слова у нас эмоционально маркированы?

А теперь найдите в этой цитате слово "дружба", на которое Вы ссылаетесь, рассказывая о горестном конце графа Арно Савиньяка...

Да, но это было правильное, "добродетельное" поведение. Арно-старший верил в дружбу. Это было исполнение долга дружбы, если хотите.
Или как вы представляете такое воспитание? Арно, ты должен вести себя правильно (кстати размытое определение! ), исполнять свой долг, быть лояльным (опять же - кому? а друзьям никак?) и, в необходимых случаях, жертвовать собой, но с друзьями ты должен быть очень осторожен, а не как твой папа.
И Арно, в чем прикол, как раз исключение про папу благополучно забыл, но верность всем указанным добродетелям сохранил прямо-таки фанатическую, от чего его шокирует, когда кто-то добивается своих целей нечестными путями.
Так?